Стентирование сонных артерий vs каротидной эндатерэктомии

[GreyWolf]

Сообщение от thorn

После маленького исследования SAPPHIRE все крупные трайлы не в пользу стентирования каротид.

В исследовании SAPPHIRE участвовало 723 пациента, из них с риском для КЭЭА - 408 человек, из которых уже было отобранно 156 стентированных для сравнения с 151 пациентом, подвергнутым КЭЭА. Но суть не в этом. Если посмотреть крупнейшие исследования данной проблемы - NASCET и CAVATAS, то процент осложнений у хирургов составляет 6,7% и 10,4% соответственно. Другие достаточно известные исследования - ARCHER, SECURITY и CARRESS показывают процент осложнений при стентировании - 6,6%, 7,2% и 2,1%.

[GreyWolf]

Сообщение от thorn

Если у Вас в клинике не делают эндартерэктомию, наверно имеет смысл направлять пациентов туда, где это делают хорошо. Интересно, чем Вы мотивируете использование каротидного стентирования у своих пациентов?

А кто сказал, что у нас в клинике делают плохо стентирование ВСА? И уж поверьте, что процент осложнений не хуже, чем в "лучших" хирургических клиниках. У Вас лично большой опыт в лечении данной категории пациентов? Вы часто встречаете пациентов после тех и других операций? Я еще раз повторяю, что позиция на сегодняшний день такова, что у кого лучше результаты, тот и оперирует. Посмотрите хотя бы данные Reimers et al., проф. Theron J. и проф. Mathias (Дортмунд). И хочу еще раз подчеркнуть, опираясь хотя бы на одно из последних исследований SPACE, что речь не идет о превосходстве стентирования над КЭАЭ. Стентирование следует рассматривать как еще один метод лечения, особенно у тяжелой для хирургии группы пациентов, что не было до недавнего времени.

[thorn]

Сообщение от GreyWolf

В исследовании SAPPHIRE участвовало 723 пациента, из них с риском для КЭЭА - 408 человек, из которых уже было отобранно 156 стентированных для сравнения с 151 пациентом, подвергнутым КЭЭА. Но суть не в этом. Если посмотреть крупнейшие исследования данной проблемы - NASCET и CAVATAS, то процент осложнений у хирургов составляет 6,7% и 10,4% соответственно. Другие достаточно известные исследования - ARCHER, SECURITY и CARRESS показывают процент осложнений при стентировании - 6,6%, 7,2% и 2,1%.

В [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] рандомизировано 334 пациента. NASCET никакого отношения к стентированию каротид не имеет. Сравнивать проценты осложнений в не соответствующих исследованиях не корректно. Есть трайлы head-to-head...SPACE, EVA-3S, CREST, ICSS...ссылки выше. Посмотрите.

Сообщение от GreyWolf

А кто сказал, что у нас в клинике делают плохо стентирование ВСА? И уж поверьте, что процент осложнений не хуже, чем в "лучших" хирургических клиниках. У Вас лично большой опыт в лечении данной категории пациентов? Вы часто встречаете пациентов после тех и других операций? Я еще раз повторяю, что позиция на сегодняшний день такова, что у кого лучше результаты, тот и оперирует.

Я не говорил, что у Вас делают стентирование каротид плохо. Сравнивать проценты имеет смысл, если знаешь сколько пациентов в год у Вас проходит. Если 10 - 20, то какие здесь могут быть проценты? ...Речь идет о том, что если Вы даже очень хорошо делаете стентирование каротид, то есть хирурги, которые тоже очень хорошо оперируют и, учитывая имеющиеся данные исследований, разумнее отправить пациентов к хирургам...или назначить аспирин и статины. Ничего личного.

[Igor73]

Сообщение от GreyWolf

А кто сказал, что у нас в клинике делают плохо стентирование ВСА? И уж поверьте, что процент осложнений не хуже, чем в "лучших" хирургических клиниках.

Если не секрет, а какое у Вас число стентирований в год? А где Вы делаете стентирование каротид в России? Можно в личку. Объясню мои вопросы: когда мы стартовали исследование AMTEC, то собирались рандомизировать пациентов в 3 группы: КЭЭ, оптимальная терапия и стентирование. Но не найдя центры с числом стентирований более 50 в год, мы отказаолись от третьей группы.

[oldangio]

Сообщение от Igor73

Если не секрет, а какое у Вас число стентирований в год? А где Вы делаете стентирование каротид в России? Можно в личку. Объясню мои вопросы: когда мы стартовали исследование AMTEC, то собирались рандомизировать пациентов в 3 группы: КЭЭ, оптимальная терапия и стентирование. Но не найдя центры с числом стентирований более 50 в год, мы отказаолись от третьей группы.

Я думаю, что число центров с КЭЭ больше 50 в год в России очень мало. Проблема стентирования каротидов у нас еще долгое время будет уделом отдельных высокотехнологичных центров, так как отсутствует материальная база для широкого развития метода(стоимость сопоставима с коронарным стентированием). Данные зарубежных трайлов не совсем корректны у нас, продолжительность жизни 60 лет, а там идут разговоры что лучше у 80 летних или чуть моложе.

[KMN]

Сообщение от oldangio

Проблема стентирования каротидов у нас еще долгое время будет уделом отдельных высокотехнологичных центров, так как отсутствует материальная база для широкого развития метода(стоимость сопоставима с коронарным стентированием).

Думаю материальная составляющая в этом вопросе второстепенна.

[Abugov]

Сообщение от Igor73

Если не секрет, а какое у Вас число стентирований в год? А где Вы делаете стентирование каротид в России? Можно в личку. Объясню мои вопросы: когда мы стартовали исследование AMTEC, то собирались рандомизировать пациентов в 3 группы: КЭЭ, оптимальная терапия и стентирование. Но не найдя центры с числом стентирований более 50 в год, мы отказаолись от третьей группы.

Если я правильно "расколотил" ник "серого волка", то это очень сильный ангиографёр, представляющей известную высокопотоковую клинику. Он имеет существенный опыт стентирования сонных и активно занимается этим в настоящее время.

[oldangio]

Анна Евгеньевна! Стентировать по квоте можно если их более 500, т.к. реально хорошие результаты можно ожидать при проведении рентгенохирургом более 50 стентирований в год (по близкой аналогии с коронарами). Кто готов отдать столько квот? если по ним с лучшими результатами можно стентировать коронары

[Gilarov]

Мне кажется, что в отличие от стентирования коронаров и их же шунтирования, операций на сонных артериях у нас делают вообще не слишком много. А в тех местах, где это делается, показания к вмешательству трактуются весьма расширительно (ну, или мне так попадалось). Поэтому роль вменяемого врача кажется весьма важной (как и везде, впрочем).

[oldangio]

Анна Евгеньевна! Стентировать по квоте сонные можно, если квот больше 500. Хорошие результаты можно ожидать при стентировании рентгенохирургом 50 человек в год (по близкой аналогии с требованиями для коронаров). Кто готов одать столько квот? если по ним можно простентировать коронары с заведомо лучшими результатами(имхо)

[audovichenko]

Сообщение от oldangio

Анна Евгеньевна! Стентировать по квоте сонные можно, если квот больше 500. Хорошие результаты можно ожидать при стентировании рентгенохирургом 50 человек в год (по близкой аналогии с требованиями для коронаров). Кто готов одать столько квот? если по ним можно простентировать коронары с заведомо лучшими результатами(имхо)

Одобрялки кончились.
Это Вы невероятно точно заметили, уважаемый oldangio! Если нет дополнительных стимулов, например научных, то - великого смысла не видать...

[oldangio]

[quote=Gilarov;1032755]Мне кажется, что в отличие от стентирования коронаров и их же шунтирования, операций на сонных артериях у нас делают вообще не слишком много. А в тех местах, где это делается, показания к вмешательству трактуются весьма расширительно (ну, или мне так попадалось). Поэтому роль вменяемого врача кажется весьма важной (как и везде, впрочем).[/QUOTE
Михаил Юрьевич! Согласен с Вами и Абуговым, к тому же создается впечатление, что в России стентируют сонные артерии у таких больных, которых в западные трайлы вообще не включают(то ли с англицким беда, то ли у нас особый путь)

[Abugov]

Сообщение от oldangio

создается впечатление, что в России стентируют сонные артерии у таких больных...

Серёжа! У нас стентируют всякие артерии таким больным, которым и аспирина многовато. Я ежедневно просматриваю большое количество дисков из разных лабораторий.
Эксклюзивный принцип кудесника Саито: " It's my way", в наших условиях, трактуется несколько расширительно.

[GreyWolf]

Сообщение от Abugov

Если я правильно "расколотил" ник "серого волка", то это очень сильный ангиографёр, представляющей известную высокопотоковую клинику. Он имеет существенный опыт стентирования сонных и активно занимается этим в настоящее время.

Ну Вы понаписали тут за мое отсутствие. И как я не шифровался, Сергей Александрович все равно раскусил... Только вот ангиографёр звучит как глазник и далее по аналогии...

P.S. Личку не нашел, думаю Анна Евгеньевна поможет...

[oldangio]

Сообщение от GreyWolf

Ну Вы понаписали тут за мое отсутствие. И как я не шифровался, Сергей Александрович все равно раскусил... Только вот ангиографёр звучит как глазник и далее по аналогии...

P.S. Личку не нашел, думаю Анна Евгеньевна поможет...

Как можно шифроваться, если Иван Грозный изобрел рентген И вообще можно по поэту: мы говорим Сергей- подразумеваем врач РЭДиЛ(по новой специальности), говорим врач РЭДил - подразумеваем Сергей.