Астма или хобл? лечение

[teyana]

Все эти исследования, которые я привела проводились недавно - ОАК, ФВД с пробой беродуалом, эхо не делали, но есть неск. кардиограмм, графики пикфлоуметрии. Есть и биохимические исследования, гормональные, на зппп даже. нет только КТВР.
И на основании всех этих исследований мнения врачей, которых я посещала очно, разделились. Диагноз как был не ясен - так и остался. Поэтому я и решила создать тему на форуме.
Проводить все анализы еще раз - к сожалению, недешевое удовольствие.
По поводу гепатита вообще проходила полное обследование в стационаре ЦНИИ гастроэнтерологии - их заключение - хронический гепатит вирусной этиологии умеренной активности. Вопрос о проведении противовирусной терапии только после получения заключения пульмонолога. Они изучали мои детские карточки и выписки - их мнение, что был не лекарственный гепатит, а острая фаза гепатита С, просто тогда в 89 г технологии не позволяли выявить этот вирус.
По поводу плеврита - разбирать почерк врачей трудное дело - но попробую (из диагнозов в детской карте):
в 1г 1 мес - ОРВИ, очаговая пневмония, анемия, эксудативный диатез, аскаридоз, миокардиодистрофия. в 1г 3 мес - обструктивный бронхит, рецидив. в 1г 4 м - ОРЗ. 1 г 6 мес - 2х сторонняя пневмония с обструкцией, сальмонелез. 1г 7 м - есть уже выписка из стационара - диагноз при поступлении - двусторонняя м/о пневмония правосторонний гидроторакс. Клинический диагноз - острая двухсторонняя пневмония, осложненная правосторонним пиопневмотораксом. Лечение: проведено дренирование плевральной полости, антибиотики: цефазолин, а дальше не разборчиво - но список обширный. В 1г 9м - астматический бронхит, остаточные явления пневмонии с гнойным плевритом.
Дальше выставляется диагноз хроническая пневмония с локализацией в нижней доле справа. Этот диагноз стоял до 9 лет.

[Vorobey]

Смысл какой. У Вас есть какое то заболевание органов дыхания, тянущееся с детского возраста. ХОБЛ - это заболевание второй половины жизни (с 35-40 лет). У молодых людей, если есть заболевание протекающее с картиной ХОБЛ, осуществляется поиск и исключение других болезней органов дыхания в первую очередь. Признаков БА я тоже не вижу. В данном случае диагнозы ХОБЛ и БА считаю спекулятивными.

[teyana]

какие еще возможны варианты заболеваний? куда дальше копать?

[Egor1974]

Сообщение от Vorobey

Признаков БА я тоже не вижу.

Неужели тест с бронхолитиком слишком сомнительный?

[Vorobey]

Сообщение от Egor1974

Неужели тест с бронхолитиком слишком сомнительный?

Нет. тест с бронхолитиком может быть положительный при ряде других состояниях и заболеваниях. клиники БА нет.

"какие еще возможны варианты заболеваний? куда дальше копать?"
исключать интерстициальные заболевания легких (делать КТВР для начала). Тем более, что Вам длительное время ставили бронхиолит, были тяжелые пневмонии с эмпиемой.
Опишите одышку подробнее (когда возникает, что ощущаете, когда впервые обратили внимание, прогрессирует ли она, что тяжелее: вдохнуть или выдохнуть и тд).
вы писали про обострение после перенесенного ОРЗ и прием антибиотиков. В чем заключается обострение?

[Egor1974]

Сообщение от Vorobey

Нет. тест с бронхолитиком может быть положительный при ряде других состояниях и заболеваниях. клиники БА нет.

Одышка - это разве не клиника бронхиальной астмы?
У топикстартера есть одышка и обратимая бронхиальная обструкция. Уверен, что в течение некоторого времени можно, не увлекаясь поисками причины необратимого компонента, полечить эту обратимую обструкцию. Есть шанс, что на фоне лечения обструкция станет менее "необратимой". Если игнорировать признаки обратимой бронхиальной обструкции, то можно дождаться такой яркой клиники БА, что мало не покажется.
«Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть – нет» (с) - БА это будет или "другие состояния и заболевания" - все равно эту обструкцию надо лечить. ИМХО.

[teyana]

Сообщение от Vorobey

Опишите одышку подробнее (когда возникает, что ощущаете, когда впервые обратили внимание, прогрессирует ли она, что тяжелее: вдохнуть или выдохнуть и тд).
вы писали про обострение после перенесенного ОРЗ и прием антибиотиков. В чем заключается обострение?

Я ощущаю одышку в основном при физической нагрузке, например ходьба, однако окружающие часто замечают мою одышку в спокойном состоянии при разговоре. Что тяжелее вдох или выдох трудно сказать, мне кажется что в такие моменты выдохи длиннее вдохов, вдохи становятся какие-то не глубокие, не могу дышать носом - дышу через рот.
Обострение, если можно его так назвать, после ОРЗ заключалось в заложенности грудной клетки, появлении желтой, густой мокроты с пробками, сильной одышкой.

[teyana]

Сообщение от Egor1974

Одышка - это разве не клиника бронхиальной астмы?
Уверен, что в течение некоторого времени можно, не увлекаясь поисками причины необратимого компонента, полечить эту обратимую обструкцию. Есть шанс, что на фоне лечения обструкция станет менее "необратимой".

Чем можно полечить обструкцию?

[filbi]

Я вижу разумную последовательность действий следующим образом.
1. КТ грудной клетки,
2. если там не будет находок противоречащих диагнозу астма курс пульмикорта (как Вам уже назначал очный пульмонолог)
3. После получения результатов КТ возможно встанет вопрос о еще каких-то анализах, обследованиях и т.д.

[Egor1974]

Сообщение от teyana

Чем можно полечить обструкцию?

Во-первых, у Вас уже есть назначения реального пульмонолога. Вы их выполняете?
Во-вторых, еще до этих назначений у Вас было обнаружено улучшение некоторых показателей дыхания после ингаляции беродуала. Возможно, у Вас уменьшится одышка при регулярных ингаляциях беродуала.
Беродуал применяют и астме, и при ХОБЛ. Эффект беродуала проявляется через полчаса. Пульмикорт применяют и при астме, и при ХОБЛ. Эффект пульмикорта проявляется через 1 - 2 месяца. Оба лекарства применяют и для лечения, и для диагностики. Ничто не мешает попытаться одновременно лечить и астму, и ХОБЛ. Точно неизвестно насколько хорошо Вы можете вдохнуть лекарство, поэтому правильнее было бы все лекарства ингалировать с помощью небулайзера. Одновременно используют или беродуал, или вентолин (их нельзя сочетать).
Было бы логично независимо консультаций "по месту жительства" или в Интернете все-таки начать выполнять рекомендации очного пульмонолога.

[Egor1974]

Сообщение от filbi

...если там не будет находок противоречащих диагнозу астма...

А какие находки на КТ могут противоречить диагнозу астма?

[filbi]

Сообщение от Egor1974

А какие находки на КТ могут противоречить диагнозу астма?

А разные
бронхоэктазы, буллы, фиброз, матовое стекло, увеличение лимфоузлов и т.д.

Встречный вопрос: каковы показания к небулизированному пульмикорту при ХОБЛ и при астме.

[Egor1974]

Сообщение от filbi

А разные
бронхоэктазы, буллы, фиброз, матовое стекло, увеличение лимфоузлов и т.д.

То есть подобные находки исключают астму?

Сообщение от filbi

А разные
Встречный вопрос: каковы показания к небулизированному пульмикорту при ХОБЛ и при астме.

Показаниями к пульмикорту при ХОБЛ и при астме являются собственно ХОБЛ и астма. В данном конкретном случае речь уже шла именно о пульмикорте, который обычно применяют в виде порошка, раствора или суспензии. В самом начале лечения (без точного диагноза) нет уверенности, что топикстартер сможет воспроизвести адекватный вдох, необходимый для "раскручивания" порошкового ингалятора. Поэтому, ИМХО, средством доставки пульмикорта в данном случае должен быть небулайзер.

[filbi]

Сообщение от Egor1974

То есть подобные находки исключают астму?

Показаниями к пульмикорту при ХОБЛ и при астме являются собственно ХОБЛ и астма. В данном конкретном случае речь уже шла именно о пульмикорте, который обычно применяют в виде порошка, раствора или суспензии. В самом начале лечения (без точного диагноза) нет уверенности, что топикстартер сможет воспроизвести адекватный вдох, необходимый для "раскручивания" порошкового ингалятора. Поэтому, ИМХО, средством доставки пульмикорта в данном случае должен быть небулайзер.

В отношении находок на КТ, возможны варианты,какие-то находки безусловно исключат астму, единичная булла или бронхоэктаз нет.
Показания к терапии ИГКс при ХОБл довольно ограничены. У топикстартера отосительно неплохие показатели ФВД, маловероятно, чтобы она не смогла использовать турбухалер.
Раствора пульмикорта не бывает.

[Vorobey]

Сообщение от Egor1974

Одышка - это разве не клиника бронхиальной астмы?
У топикстартера есть одышка и обратимая бронхиальная обструкция. Уверен, что в течение некоторого времени можно, не увлекаясь поисками причины необратимого компонента, полечить эту обратимую обструкцию. Есть шанс, что на фоне лечения обструкция станет менее "необратимой". Если игнорировать признаки обратимой бронхиальной обструкции, то можно дождаться такой яркой клиники БА, что мало не покажется.
«Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть – нет» (с) - БА это будет или "другие состояния и заболевания" - все равно эту обструкцию надо лечить. ИМХО.

Одышка - это еще и куча других заболеваний. На счет обратимой обструкции я бы выражался осторожно, потому как у нас нет полных данных по ФВД (нет достоверности правильного проведения маневра). Лечить надо не обструкцию, а по крайней мере заболевание. Признаки обратимой обструкции могут быть при гриппе, бронхите, ХОБЛ, бронхиолите, ЭЭА и т.д и т.п. Вы доказали, что тут имеет место быть астма (одышка в покое - тяжелая астма, протекающая с приступами удушья)?? А вот длительный анамнез воспалительных заболеваний больше всего указывает на наличие по крайней мере фиброза и длительно формирующейся обструкции (пациенту говорят, что у него одышка, а не он сам это ярко замечает). Нет вариабельности ПСВ, а у тяжелого астматика она должна быть.
Далее обратимость обструкции оценивается пробой с сальбутамолом (вентолином) в первую очередь, а не с беродуалом.

Сообщение от Egor1974

Во-первых, у Вас уже есть назначения реального пульмонолога. Вы их выполняете?
Во-вторых, еще до этих назначений у Вас было обнаружено улучшение некоторых показателей дыхания после ингаляции беродуала. Возможно, у Вас уменьшится одышка при регулярных ингаляциях беродуала.
Беродуал применяют и астме, и при ХОБЛ. Эффект беродуала проявляется через полчаса. Пульмикорт применяют и при астме, и при ХОБЛ. Эффект пульмикорта проявляется через 1 - 2 месяца. Оба лекарства применяют и для лечения, и для диагностики. Ничто не мешает попытаться одновременно лечить и астму, и ХОБЛ. Точно неизвестно насколько хорошо Вы можете вдохнуть лекарство, поэтому правильнее было бы все лекарства ингалировать с помощью небулайзера. Одновременно используют или беродуал, или вентолин (их нельзя сочетать).
Было бы логично независимо консультаций "по месту жительства" или в Интернете все-таки начать выполнять рекомендации очного пульмонолога.

Выставленный диагноз не полный и не соответствует принятым стандартам. Не определена степень тяжести БА (если она есть конечно), в связи с чем не назначена терапия в соответствии с степенью тяжести заболевания.
Беродуал не используется в качестве базисной терапии БА, так же как и для монотерапии ее.

Сообщение от Egor1974

То есть подобные находки исключают астму?

Показаниями к пульмикорту при ХОБЛ и при астме являются собственно ХОБЛ и астма. В данном конкретном случае речь уже шла именно о пульмикорте, который обычно применяют в виде порошка, раствора или суспензии. В самом начале лечения (без точного диагноза) нет уверенности, что топикстартер сможет воспроизвести адекватный вдох, необходимый для "раскручивания" порошкового ингалятора. Поэтому, ИМХО, средством доставки пульмикорта в данном случае должен быть небулайзер.

Кроме всего прочего есть еще и ИГКС в виде ДАИ (дозированных аэрозольных ингаляторах). Человеку, которому еще не определились с диагнозом покупать небулайзер??? Слишком расточительно выходит, не находите ли?