А что такое пульс?

[st256]

Учитывая мое техническое нутро, прошу прощения за наивный вопрос:

что же такое ПУЛЬС? Это время между двумя ударами сердца? Это среднее время (на каком-то интервале) между двумя ударами сердца? А может это нечто иное? Совсем иное, господа!

Поясню на небольшом примере.
Представьте себе какого-нибудь DSP инженера на вашей больничной койке. Он только что проснуслся и его пульс составляет 50 ударов в минуту (или 1.2 сек между двумя R-зубцами). Предположим, после того как он отлежал с таким пульсом 5 минут (всего - 250 ударов) в палату входит медсестра-блондинка с шикарными ногами и в коротком халатике. Пульс DSP инженера стабилизируется на отметке 100 ударов в минуту(или 0.6 сек между двумя R-зубцами). Пока девушка ставит полезные клизмы незаметно проходит 10 минут ( а сердце DSP инженера сокращается 1000 раз ). Но все хорошее заканчивается и выше упомянутый медработник покидает оклизмененную территорию. А пульс DSP инженера возвращается к 50 (или 1.2 сек между двумя R-зубцами). Через пять минут, т.к. ловить ему более нечего, DSP инженер отрубается по новой, но до погружения в сон его сердце успевает сократиться еще 250 раз.

Вопрос: и какое же среднее время между двумя сокращениями сердца можно для этого случая считать средним?
Подмывает сказать, что так как 10 минут период сокращений был равен 1.2 сек и еще десять минут - 0.6 сек, то средний составит

( 1.2 + 0.6 ) / 2 = 0.9 (сек)

Но проблема в том, что мы можем посчитать и по-другому:

всего ударов за 20 минут (или 1200 сек) было : 250 + 250 + 1000 = 1500 и в среднем на один удар пришлось... 1200/1500 = 0.8 сек!
Мда... погрешность более 10%. Печально. Еще печальнее, что не смотря, что цифра 0.8 сек была посчитана абсолютно провильно, я все равно скланяюсь к цифре 0.9.

Почему? А потому, что скорее всего здесь типичный для нематематиков косяк при работе с вероятностными величинами.

Еще пример, который проиллюстрирует мою мысль. Пусть у кого-то случился грипп. С температурой 40. Температура держалась 3 дня и потом все кончилось. За эти три дня эту температуру измеряли 6 раз. А после того, как все кончилось - только один раз за весь год для контроля. И какая же средняя температура у человека за год получилось? Вы не поверите:

(40 + 40 + 40 + 40 + 40 + 40 + 36.6) / 7 = 39.5

Мама! Или тут что-то не так? Естественно "не так". Когда у вас температура высокая (или пульс частый) вы измерений проводите больше, что и искажает общую благополучную картину до неблагополучной

Что делать? Да, собственно, ничего особенного: нужно делать измерения РАВНОМЕРНО во времени. Только, господа врачи, вы готовы измерять пульс, например, строго каждую секуду? Да, да! В том числе и в те моменты времени, которые находятся МЕЖДУ сокращениями сердца!

Измерять пульс между сокращениями сердца... Для кардиолога - повод выписать мне путевку в санаторий для нервных больных. А между тем, математически тут нет ничего сложного.

А для чего это нужно, и что это дает, я могу объяснить позже. Сначала, хотелось бы увидеть реакцию на данную писанину у профессионалов...

[Dr.]

Огромное человеческое спасибо. Средняя температура у нас по больнице, включая морг и гнойное теперь 36,6.

[st256]

Сообщение от Dr.

Огромное человеческое спасибо. Средняя температура у нас по больнице, включая морг и гнойное теперь 36,6.

Ну а зачем было отвечать? Я вообще-то серьезно спрашивал...

[Tim Vetrov]

Что за бред?

Пульс - это пальпаторная оценка колебаний артериальной стенки вследствие сокращений сердца. Оцениваются разные параметры, в том числе и частота. Как можно оценить частоту в промежутке между пульсовыми волнами?

И потом, что это за странные выяснения среднего?
Меня как клинициста интересует пульс не вообще, а пульс данного конкретного больного в данное конкретное время. Так же, как и температура тела, размеры печени и все прочее. Пульс - это часть клинической картины заболевания, которую я оцениваю в том числе и путем осмотра.

У Вас высокая температура?

[Foxa]

ну я не знаю, зачем мне чсс в течение всего года. мне важно чсс в этот конкретный момент. ад, чсс, чдд. В минуту.
С учетем того, что я не красивая длинноногая блондинка-медсестра с клизмой, думаю, проблем нет. Часы и все ОК.

Это если мне приспичит измерять АД, чсс и чдд В этот момент мне будет ГЛУБОКО параллельно, с какой частотой билось сердце у данного конкретного мужичка 17 февраля 2006 года и какое АД у него было 19 июня.

[st256]

Сообщение от Tim Vetrov

Что за бред?

Меня как клинициста интересует пульс не вообще, а пульс данного конкретного больного в данное конкретное время. Так же, как и температура тела, размеры печени и все прочее. Пульс - это часть клинической картины заболевания, которую я оцениваю в том числе и путем осмотра.

У Вас высокая температура?

За бред, конечно, большое человеческое спасибо, нам, сибирским джентльменам от DSP будет чрезвычайно полезно изучить основные шаблоны принятые для общения между людьми.

Меня, конечно интересовал не средний пульс по моргу, а следует ли приводить неравномерно дискретизированную функцию пульса к фунции дискретизированной равномерно. Иначе, возникают проблемы при определении коротких пульсовых волн.

...но почему-то мне кажется, что это для Вас это звучит как бред еще больший.

[Rodionov]

Сообщение от st256

что же такое ПУЛЬС? Это время между двумя ударами сердца? Это среднее время (на каком-то интервале) между двумя ударами сердца?

Пульс - это частота сердечных сокращений, проводящихся на периферические артерии (в частности на лучевую артерию - место типичного измерения) в единицу времени.
Собственно ЧСС (частота сердечных сокращений) определяется непосредственно над сердцем. Разница между ЧСС и пульсом называется дефицитом пульса (встречается при некоторых нарушениях ритма).

Сорри, остальное осиливаю с большим трудом. Интуитивно чувствую, что Вы имеете в виду вариабельность сердечного ритма...

[Tim Vetrov]

Сообщение от st256

Следует ли приводить неравномерно дискретизированную функцию пульса к фунции дискретизированной равномерно? Иначе возникают проблемы при определении коротких пульсовых волн.

Следует. Это уже делается, насколько я понимаю. Антон Владимирович Вам ответил.

Есть два варианта. Первый - врач сам оценивает равномерность пульса - наличие экстрасистол или же полностью неравномерный ритм при мерцательной аритмии, или дыхательная аритмия etc.
Второй вариант - этим занимается тонометр. Иногда бывают ошибки (пропускает слабые пульсовые волны при мерцательной аритмии).

Я бы порекомендовал Вам иметь в виду, что пульс характеризуется далеко не только частотой. Кроме того, обратите внимания на слова Антона Владимировича относительно дефицита пульса.

Если не хотите, чтобы Ваши слова выглядели бредом, выражайтесь, пожалуйста, яснее. А то понаписали всякого, все в кучу свалили (пульс, грипп, средние, клизмы "и про Москву так грозно"), а теперь обижаетесь. Если бы Вы сразу написали процитированную мной фразу, то обсуждение было бы более конструктивным, поверьте.

[Gilarov]

Уважаемый г-н st256!
Начну с простого. Наверное всем присутствующим, кроме меня, абсолютно ясно, что такое DSP. Далее... Не хочу Вас огорчать, но Вы путаете пульс и ЧСС, а еще точнее, пульс и среднюю величину интервала RR. Разницу между пульсом и ЧСС Вам пояснил Антон Владимирович. Можно посчитать среднюю величину за сутки, можно за минуту - проблем нет. А хотите, усложню Вам задачу. Есть такая штука - фибрилляция предсердий (Вам, надеюсь, понятно о чем я). При ней величина RR изменяется хаотически. И в 10 последовательных сокращениях может быть абсолютно различной. Как быть в этом случае? Понимаете, объяснять Вам банальные вещи нет никакого интереса. Вы хотите этим заниматься - читайте книжки. Я же не задаю Вам дилетантских вопросов с целью помочь Вашей специальности. Для начала советую Вам изучить опыт предшественников и то, что уже создано, а не говорить:"Мужики, а давайте какую-нибудь мулю вместе замутим! Классно получится!" Есть и вариабельность ритма (Вы знаете что это?), есть кардиоинтервалограмма, есть вариабельность интервалов и их дисперсия. Вы то что предлагаете?

[st256]

Сообщение от Tim Vetrov

Следует. Это уже делается, насколько я понимаю. Антон Владимирович Вам ответил.

Ну если бы это делалось, то я бы не выслушивал смиренно, что несу бред. Уверяю Вас, это не делается. А надо бы, т.к. методики, используемые в настоящее время, страдают существенной погрешностью.

Антон Владимирович же ответил, что есть пульс, а что ЧСС. Про интерполяцию мгновенной функции пульса, там не было ни слова. Как, собственно, и про то, что я называю мгновенной функцией пульса.
Наверное тут меня подвело неумение доходчиво объяснять математику...

[st256]

Сообщение от Gilarov

Уважаемый г-н st256!
Начну с простого. Наверное всем присутствующим, кроме меня, абсолютно ясно, что такое DSP.

DSP это digital signal processing. Т.е. берется какой-нибудь сигнал и обрабатывется в компьютере. Например, известные кардиографы "Геолинк" делаются DSP инженерами. DSP наука чрезвычайно точная, имеющая в своем арсенале мощный мат. аппарат. Отступления же от канонов обработки сигнала, часто приводят к очень неприятным последствиям - Вы не видите то, что есть и видите то, чего нету. Так вот, современная обработа пульса, как не печально это констатировать, страдает пренебрежением к канонам DSP.

Сообщение от Gilarov

Далее... Не хочу Вас огорчать, но Вы путаете пульс и ЧСС, а еще точнее, пульс и среднюю величину интервала RR. Разницу между пульсом и ЧСС Вам пояснил Антон Владимирович. Можно посчитать среднюю величину за сутки, можно за минуту - проблем нет.

Да я как раз не про это говорю. Я говорю про то, о чем не пишут в вашей специальной литературе. Что мы имеем сейчас? Пусть есть набор из 10 кардиоинтервалов (в секундах):

0.9, 1.0, 1.1, 1.1, 1.0, 0.9, 1.0, 1.0, 1.1, 1.2

Т.е. это т.н. неравномерно дискретезированная ф-ция. Иначе говоря мы знаем значения этой ф-ции в моменты времени (в секундах)

0.9, 1.9, 3.0, 4.1, 5.1, 6.0, 7.0, 8.0, 9.1, 10.3


Мне же требуется знать значение ф-ции в точках

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

Иначе алгоритм перестает давать надежную информацию. А как узнать значение R-R интервалла в момент времени 2 с, если сердце в этот момент не сокращалось? При помощи интерполяции. А вот ее сейчас в современных алгоритмах не используют. Со всеми вытекающими...

[denis_doc]

...и все же мне совершенно непонятен "смысл ваших мыслей". Поверить алгеброй гармонию?

[Tim Vetrov]

Может быть, я отсталый человек, да и в математике ничего не понимаю, но мне кажется, что для диагностики даже тех характеристик пульса, которые вполне можно определить пальпаторно, вполне достаточно.
Для какой цели надо исследовать пульс? Для диагностики чего?

[Aminazinka]

Как чего? Сверхценных идей, конечно.

[BBC]

Логическая ошибка в рассуждениях. Вы хотите знать, что происходит с сердцем через 0,1 сек. после систолы (сокращения)? С позиции пульса - ничего (пульс – не линейная функция, а дискретная и периодами изотонии).
В это время в сердце происходят множество процессов (механических, химических и т.д.), которые не отражаются пульсовой волной, следовательно, не могут быть Вами исследованы и, следовательно, Вам не интересные.