Ишемия на сцинтиграфии, но ее отсутствие по ЭКГ и Стресс Эхо . Что делать ?
 

Добрый день уважаемые доктора!
Извините за большой текст, но болею уже 5 лет, все эти годы пытаюсь разобраться и наконец вроде бы нашли :
Женщина 43 года
Жалобы :
1)В течение 5 лет сердцебиения и отдышка при малейшей физической нагрузке, если 5 лет назад не могла подняться без отдышки на 3 -4 этаж и плавать, то сейчас даже утреннее умывание и быстрый выход из дома до машины вызывает сердцебиение и "отдыхивание" в машине не менее 10 минут. Не могу совсем носить даже небольшие тяжести - при сумке весом 5-7 кг- начинается сердцебиение и может подняться давление. При подъеме на 2 этаж не могу говорить несколько минут т.к как говорю с отдышкой
2) Приступы тахикардии ( синусовая) неясной природы. За 5 лет заметили что они в основном после еды через час, пульс от 130 до 160 - снимаю анаприлином
3) Осенью и весной ( при низком атмосферном давлении) повышается давление приступами до цифр 140/100, 165/112 .Нормальное давление когда меришь в течение дня- 100/60 110 /70
4) При эмоциональном напряжении - пробка, ругань и тп - возникает приступы давления в груди, боли сильной нет, просто немножко давит и чуть кольнет и перестает. При физической нагрузке- этих симптомов нет никогда
5) Из странного- за 5 лет сильно увеличалась и продолжает грудная клетка, все пиджаки стали малы. При этом я не поправилась, именно жира на грудной клетке нет вообще)) -мой вес 52 кг. Рост 156
Обследовалась за 5 лет очень много, т.к. самочувствие ухудшалось а причины не находили:
1) ЭХО ЭКГ- раз 10 на разных аппаратах - норма
2) Стресс Эхо в мае 2010 года в 1 Меде - ЧСС исходная -104, максимальная -204 Нарушений ритма сердца нет. Нарушений проводимости нет .На фоне нагрузки диагностически значимой динамики ST-T не выявлено. Проба отрицательная
3) Тредмил тест с газовым анализатором в больнице РЖД. Апрель 2010.:
Достигнута нагрузка в 7,8 метаболических единиц потребления кислорода, 94% от максимальной для данного возраста. Максимально достигнутые ЧСС - 165 уд. АД 150/80. На протяжении теста на ЭКГ признаков ишемии миокарда и нарушений сердечного ритма не выявлено . Аэробный диапозон обмена составляет от 0-до 42% от статического МПК( норма не ниже 40%), преобладание анаэробного обмена возникает при нагрузке в 71% от максимальной ( норма - не ниже 70%)
4)Холтер от февраля 2011 года в одном месте .Максимальная частота 134 уд. в минуту в 15 часов, минимальная частота -59 ударов в минуту в 00-37,средняя ЧСС - 80. Желудочковых, наджелудочковых экстрасистол, пароксизмальных нарушений ритма, преходящих нарушений проводимости не зарегистрировано. Диагностического смещения зубца STне отмечалось.
Холтер от октября 2011 : Максимальная ЧСС-145, в ночные часы недостаточное урежение ЧСС- 70 . Зарегистрированы 2 одиночные суправентикулярные экстрасистолы. При физ. нагрузке на фоне учащенного ритма до 110-140 уд. зарегистрированы 4 эпизода медленновосходящего снижения сегмента ST до 1 мм, сопровождающегося жалобами на отдышку. При максимальной частоте 145 зарегистрирован 1 эпизод медленновосходящего и горизонтального снижения сегмента ST на 1-1 .5 мм продолжительностью 3 минуты, жалобы не отмечены. Показатели вариабельности ритма сердца снижены ( SDNN = 84мс)- усиление влияния симпатического отдела вегетативной нервной системы. Жалобы на боль во время вождения авто паталогическими изменениями на ЭКГ не сопровождались.
Это Холтер доктор объяснил тем якобы у всех при увеличенной ЧСС появляется этот отрицательный зубец.
5) За последний год довольно часто снимала ЭКГ и после приступов такхикардии -- скорая, и на после повышения давления- скорая и после приступов болей от эмоционального напряжения= ЭКГ всегда норма пишут о каких то неспецифических изменениях . Скорая всегда говорит ЭКГ хорошая- госпитализация не нужна
Не сердечные обследования :
Гормоны щитовидки, надпочечников , женские - все норма
УЗИ почек + брюшной -норма
Гастроскопия- рефлюкс и небольшая грыжа
ФВД- норма- несколько раз делала
Рентген легких - норма
Содержание липопротеидов и мочевой кислоты в сыворотке крови - норма
Диагнозы что ставили 5 лет- ВСД
Отправляли лечится к психоневрологу- была там на 2 курса( в 1 меде и в отделении от Вейна) Ни давление, ни сердцебиения , ни отдышка при нагрузке НЕ прошла. Лечилась и курсом - АД +транк. и просто транк.Плюсы - стала менее эмоционально относится к болезни
Один доктор предположила недавно все же безболевую ишемию( т.к февраль март вообще прситупы были пл 3-4 раза в неделю) и отправила на сцинтиграфию в Бакулевку
Колющие боли все врачи относили к последствиям остеохондроза.
Результаты сцинтиграфии с нагрузкой ( сегодня)
На томосцинтиграммах в покое и после пробы с физической нагрузкой визуализируется миокард ЛЖ. Распределение РФП неравномерное. На серии томографических срезов в покое регистрируется выраженное снижение концентрации РФП в миокард передне и нижне перегородочной локализации. ФВ ЛЖ в покое составляет 71%, отмечается слабо выраженное нарушение движения передне-перегородочного сегмента.
При сопоставлении ОЭКТ в покое и после пробы с физической нагрузкой регистрируются признаки стойкой гипоперфузии миокарда перегородочной локализации. При данном уровне выполненной нагрущки и достигнутой при этом ЧСС выявляются признаки преходящей ишемии миокарда передней локализации. Отмечается снижение ФВ ЛЖ в ответ на нагрузку остается в пределах нормальных значений, хотя оимечается ее снижение до 66 %

В качестве исследования и его описания я уверенна, т.к пошла к тому диагносту которого мне рекомендовали.
Основной вопрос :
Действительно ли у меня есть ишемия. Что мне делать ? У меня 6 летняя дочка с ДЦП, мне из за этих сердцебиений и тахикардии при нагрузке становится все тяжелее работать- а работать мне надо обязательно. Может ли быть эта ишемия с чистыми сосудами, а от каких то других причин ?? ( ведь у меня холестерин в норме и вес всего 55 кг)
Уважаемые доктора! Пожалуйста скажите свое мнение о моем диагнозе и дальнейшем плане обследований. И самое главное высокий ли у меня сейчас по моим данным ЭКГ и сцинтиграфии риск инфаркта. И может ли быть эти безболевые приступы отдышки при нагрузке- стенокардией напряжения?
Заранее спасибо!!!

Доверие по рекомендациям - вещь хорошая, Вам специалист, писавший заключение по сцинтиграфии, рекомендовал какое- нибудь обследование? Например коронарографию? Как он это обосновал?
Сами сцинтиграммы (изображения) выложить можете?
Электрокардиограммы при выполнении сцинтиграфии выложить можете?(если нет- подробное их описание)
Подробное описание пробы при проведении сцинтиграфии (уровень наргузки, ЧСС, давление, ваши ощущения- боль, одышку) выложить можете?
Исследование в покое(сцинтиграфию) когда делали, тоже сегодня или в другой какой-нибудь день?

Спасибо за ответ!
ЭКГ не забрала, но доктор сказал, что на них есть на высоком пульсе изменение зубца но до получения снимков доктор говорил о том что эти изменения могут быть именно от частоты пульса
По нагрузке :
Максимум пульс был 160, остановили когда уже сильно задыхалась и ехать не могла. Болей не было. У меня НИ РАЗУ не было боли на нагрузку, только сильная тахикардия и отдышка.( но читала в инете что бывает такое атипичное)
Исследование в покое делали некоторое время назад.

Уважаемая, нельзя ли все-таки ответить на каждый вопрос так как я его поставил? Не будет Ваших ответов - ничего толком сказать не смогу. Только ругаться буду. Вам же этого не хочется, правда? Пожалуйста, будьте так добры, ответьте на каждый мой вопрос:au:
Результаты сцинтиграфии - это изображения. Нет изображений - не о чем говорить. Будут изображения - будет что обсуждать. Извините. Если Ваш "специалист" даже изображения Вам не дал, о каком доверии к нему может идти речь?
"некоторое время назад" - это в секундах, часах, днях, неделях, годах? Ну как можно так отвечать на вопрос? Я тоже умею демагогией заниматься...

Судя по этому можно думать, что выполнили Вам перфузионную томосцинтиграфию синхронизированную с ЭКГ (gated SPECT). В этом случае, помимо изображений перфузии должны были получить изображения систолического утолщения и движения стенки миокарда. Все это нужно здесь представить и в покое и при нагрузке. Кроме этого наверняка получали кривые объем/время и объемные параметры с левого желудочка в покое и в нагрузке. Тоже нужно их посмотреть. Наконец, хорошо бы посмотреть Правый желудочек на срезах (если грамотно сделали - можно его оценить).
Вы сами видите, что ситуация не простая, не типичная. Поэтому необходима вся, наиболее полная информация. Отвечать за то, что Вам сказал неизвестный мне специалист я не могу и не буду.
Даже при наличии полной информации посоветовать что-то конкретное, (если доверять всему, что Вы написали) очень трудно. Без полной информации здесь никто не возьмется. Извините.

Уважаемый доктор!
Мне очень Важно Ваше мнение как хорошего специалиста в радиоизотопных исследованиях. Я готова прийти и на платный прием, если Вы сможете мне помочь разобраться в моем диагнозе. Пока никто ничего не знает что со мной проискходит, хотя уже на второй сцинтиграфии видят сильные отклонения.
Выкладывая две распечатанных картинки которые мне дали в ин-те Чазова :
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
А здесь велоэнергометрия:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Здесь сцинтиграфия декабря 2009 года( 2.3 года назад) - тогда были те же проблемы но менее сильные :
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
А здесь холтер : [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Еще раз уважаемые доктора-я готова хоть в понедельник прийти на платную консультацию, я готова даже перевести деньги через систему яндекс деньги- только может хоть какие то идеи насчет моего диагноза..
Мне уже двери в подъезде открывать тяжело, иногда даже жду кого то чтобы открыли чтобы опять не задохнутся в отдышке(((( а мне 40 и ребенку 6 лет.
Первое что предположида доктор после сцинтиграфии был коронарный синдром, но теперь вроде и его отвергают...((
Исследование в покое делала 2 месяца назад. То есть временная разница между исследованиями - 2 месяца ( просто доктор заболевала) Скажите а из за этого может быть неправильный результат?? Например мне вначале сказали про микроваскулярнуб ишемию- кардиосиндром, а потом показали снимки в отделении и в отделении сказали что тогда бы у меня в покое была бы хорошая сцинтиграфия,а при нагрузке ухудшаась бы. А у меня плохое и то и то (((((((
И еще по поводу отсутствия ишемии у женщины до 50 - у меня удалена матка, оставлены яичники. Я не сдавала женские гормоны, сдам в понедельник-хотя эндокринологи предрекает что у меня уже климакс, но гинеколог по узи говорит что яйцеклетки созревают.

Это хорошо, что Вы выложили изображения. Уже есть над чем подумать. Хотя ЭКГ....
Хочу предупредить заранее- я "узкий специалист подобный флюсу". Занимаюсь только радиоизотопной диагностикой в кардиологии. Лечением не занимаюсь.
Теперь по изображениям
1 - они конечно мелковаты и цифры я рассмотреть не могу. Но основное Вы уже писали.
Отсутствует важная деталь - нет кривых объем/время. Поэтому невозможно оценить диастолическую функцию. А ведь Вы описываете выраженную одышку при нормальной фракции выброса. Это, почти наверняка, диастолическая дисфункция. В случае подтверждения моего предположения - диастолическая сердечная недостаточность. Причин ее может быть много, перечислять не буду.
Одной из вероятных причин может быть хронически текущее воспаление в миокарде. На изображениях есть косвенные признаки такого воспаления. Для того, чтобы подтвердить его необходимы иммуногистологические исследования. Никакую биопсию миокарда пациенту с сохранной фракцией выброса нигде делать не будут. Поэтому прояснить собственно причину воспаления (этиологию и патогенез) , думаю, не удастся. Если найдете врача, который будет разбираться с эти воспалением, возможно он захочет посмотреть антитела к вирусам и др. в периферической крови.
Миокардиты, это сегодня одна из самых "темных" тем в кардиологии в мире. Темная она потому, что клиникопатологически очень грубо можно разделить их на "острые" (собственно острый миокардит, фульминантный миокардит, гигантоклеточный миокардит и др) и подострые и хронические формы. Международные рекомендации подтвержденные документами доказательной медицины существуют только для острых форм. Для подострых и хронических только отдельные работы, классификации и т.д. Здесь же, все что не подтверждено документами доказательной медицины официально в расчет не принимается. Только в случае развития клинически выраженной сердечной недостаточности с падением систолической функции (падением фракции выброса) может рассматриваться вопрос о лечении этой недостаточности. В самом хронически текущем воспалительном процессе никто разбираться у нас не будет. Это сложно и неблагодарно. Почему? - долго рассказывать.
Кроме этого, возможны вопросы со стороны эндокринологов, которые нельзя считать необоснованными в Вашем случае. (хотя Вы и пишете, Гормоны щитовидки, надпочечников , женские - все норма )
2 -Для воспаления миокарда характерна диастолическая дисфункция.
Для того, чтобы разбираться в ней нужны дополнительные знания. Как видите на изображениях gated SPECT, которые Вы мне представили кривых, из которых можно было бы предположить диастолическую недостаточность, нет. Но, про диастолическую сердечную недостаточность известно, что она благоприятнее чем систолическая. Отсюда те, кто хотел бы помогать таким больным, поставлены в условия, когда "себе дороже". Все что я пишу здесь это не только результат собственного опыта и знаний, но и знания литературы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Можно, конечно и Браунвальда почитать, если есть желание.
Формально подавляющее число участников этого форума придерживаются исключительно документов доказательной медицины.
Однако документов доказательной медицины на эту тему у меня нет.(не исключаю возмущенную критику коллег). Извините, это мое личное мнение.
То что разница в исследованиях 2 месяца, мне даже удобнее. Насчет "микроваскулярной ишемии" - в миокарде она может сопровождать любое воспаление. Об этом еще Кушаковский с Журавлевым писали... Извините.
.

Доктор спасибо! Какие показатели на сцинтиграфии свидетельствуют о диастолической недостаточности ?- чтобы мне можно было обратить на них внимание врачей... Что именно мне попросить расписать тех кто исследовал - каких показателей этого исследования не хватает для более точного определения диагноза?
И самое главное может Вы знаете место или врача который будет готов разбираться в моих проблемах...потому что Вы правильно говорите за 5 лет НИКТО мне не говорил о миокардите- хотя я подозревала всегда именно какой то вялотекущий хронический процесс. Я хожу по кругу ДМСных кардиологов, которые так глубоко в проблему не вникают - у них если сердечная недостаточность, то должны быть расширены желудочки и изменена ЭХО, или ишемия - с изменениями на холтере. С моими непонятными проблемами , с раздутой за 5 лет грудной клеткой никто разбираться не хочет. А я очень хочу пожить еще - у меня дочка только в сентябре в 1 класс идет, мы с мужем столько сил приложили чтобы ее реабилитировать и наконец она идет в1 класс а я болею.
Скажите а настоящую ишемию у меня не видно на сцинтиграфии???
И какой может быть прогноз при такой сцинтиграфии - риск ИМ очень велик ??

Может быть кто то из уважаемых кардиологов присоединится??
Пожалуйста мама особого ребенка очень ждет Ваших советов и идей. Я очень хочу найти причину своей отдышки и уменьшить ее проявления!!!
Одна доктор кардиолог посоветовала мне проверится на хроническую тромбоэмболию- в плане у меня или МСКТ или сцинтиграфия легких- что лучше?
Также жду своих анализов на женские гормоны( все остальные гормоны сданы)
Что еще можно проверить и к кому проконсультироваться очно чтобы приблизится к решению вопроса ??

Долговременный прогноз хронического воспаления в миокарде - дело неблагодарное. Тем более, то это еще только предположение по косвенным признакам. Острые осложения маловероятны. Если бы начало было в течение предыдущего месяца, я бы сказал - ограничение всех возможных (и физических и психологи ческих) нагрузок хотя бы на полгода. Диастолическую дисфункцию можно увидеть и при ультразвуковом исследовании, хорошо бы при этом оценить правый желудочек, его фракцию выброса, посмотреть давление в легочной артерии и т.д. В общем, дело не в "железке", а в том, кто за ней сидит.
Это как в старом анекдоте " - знаете, какая главная деталь в пулемете?... - правильно, голова пулеметчика!"
Желательно, чтобы назначения на исследования назначал тот врач, который возмется Вас дообследовать и лечить(или наблюдать). Я, как уже писал, лечением не занимаюсь. За других (в том числе за перечисленные Вами клиники) отвечать не могу. Извините.

насчет диастолической дисфункции все таки я немного сомневаюсь- за 5 лет болезни я делала около 18! ЭХО ЭКГ в разных местах. В том числе и с "благодарностями" самим диагностам. Смотрели человек 7 очень пристально...но ничего не нашли. Один увидел ООО, но в Бакулевке потом молодой доктор УЗИ смотрел именно на предмет ООО и сказал что и его нет- это просто тонкая перегородка.. Вот насчет воспаления хронического ..может и быть.. Оно же нигде не видно как говорят- ни на ЭХО ни на ЭКГ и только косвенные признаки..

А можно полностью протокол ЭхоКГ (одной из последних) увидеть?

+, если возможно, представьте цифры анализов ТТГ, общий холестерин и холестерин ЛПНП, а также клинический анализ крови (гемоглобин и т.д.)

Оценку диастолической функции по ЭХО КГ в основном осушествляют по скоростным параметрам потока через клапан. Изотопные методы оценивают объемнные параметры (изменение объемов наполнения в ранюю и позднюю диастолу). Это не одно и то же и не всегда может совпадать. С точки зрения физиологии нетрудно оценить, что важнее.

Александр Иванович, спасибо за Ваш ответ
Вот протокол эХО от 21.07.2011 :
Левый желудочек : КДР 41 мм(норма до 56), КСР-26 мм( норма до 40), ТМЗС 7мм(норма до 12 мм),ТМЖП 7 мм( норма до 12) , R_R- 680 мс,E-stream - 93 см/с, A Strem 71 см/с, DTE 160 мс(N: 160..220), РС МК 26 мм( норма больше 26)
Правый желудочек :
Диаметр ПЖ -20 мм(норма до 30), Grad TR- 15 мм, Press- 55 mmHg, Size 27 мм(норма до 38), ЛП Size 28 мм( норма до 40), Аорта Диаметр АК 27 ММ( норма до 40), сист. расхождения АК - 16 мм( ноома больше 14 мм), дуга аорты -22 мм, диаметр ВО - 26 мм( норма до 37)
Расчетные показатели:
КДО- 74,2 мл КСО 24,6 мл УО -49,6 мл, МО-4,38 мл, ЧСС- 88,2 , ФВ -67% ( норма больше 55), ММЛЖ - 81, 7 г( норма 135-183), ППТ - 1,50м2, Е/А - 1,31 ( норма 1.31)
Заключение : Размеры полостей и структур сердца в пределах нормы. Миокард желудочков не утолщен. Глобальная сократимость левого желудочка и его диастолическая функция в норме.
Фракция выброса ЛЖ: 67%
Зон нарушений локальной сократимости миокарда не выявлено
Аорта легочный ствол не изменены. Межпредсердная перегородка отклонена в правое предсердие 7 ммс непостоянным незначительным сбросом крови слева-направо в обоасти ее средней трети ( это опровергнуто в ноябре в Бакулева- там смотрели без протокола на большом экране и сказали что сброса нет просто перегородка тонкая но ООО нет)
Давление в легочной артерии в норме
Перикард без особенностей
Митральная регургитация 1 степени. Трикуспидальная регургитация 1-2 степени.
Регургитация на клапане легочной артерии -1 степени.

Еще нашла поверхностное ЭКГ картирование- из Бакулева от августа 2008 года- к этому времени отдышка уже 3 года:
Исходно АД 110/85 чсс-91 На ЭКГ -12 ритм синусовый, регулярный, синусовая тахикардия. Признаков рубцовых и ишемических изменений нет. На ЭКГ -80 и поверхностных картах : в средней трети передней МЖП небольшая обл. с признаками неспецифических изменений миокарда ( нарушения реполяризации)
Выполнена ВЭМ проба 5- Вт 3 мин, 75 Вт - 2мин 28 сек. На пике нагрузки ЧСС = 158 уд/мин ,АД = 160/100 . Принагузке и после жалоб стенокардического характера и нарушений ритма нет. На второй ступени нагрузки жалобы на головокуржение и отдышку, прошло через 30 мин после прекращения нагрузки.
На 1 й период восстановления на ЭКГ косовосходящая депрессия сегмента ST в J +60 до -1мм в отв.11, до -0,9 м в отв а VF
На поверхностных ЭКГ картах на пике нагрузки и в 1ую мин восстановления исходная облать неспецифических изменений миокарда расширяется на верхушечную МЖП, верхушку и задневерхучоную часть ЛЖ.
Кровь :
Гемоглобин от 120 до 135 на разных анализах. Сейчас жду исследования ОЖСС железо и трансферин. Но особо на них не надеюсь т.к 3 года назад была норма
ТТГ- 1,1385 ( 0,35-4,94)
Т4- 16,12 ( 9-19)
АТ к тиреопероксидазе- 0,23 ( 0,00-5,6)

от февраля 2011 до этого сдавала и в 2010 примерно тоже, сейчас тоже сдала -вывешу анализы в понедельник :
ЛПВП 1,56 ( 1,04-1,55)
ЛПНП 3,17 ( 0,58-3,35)
ЛПОНП - 0,23 ( 0,28- 1,03)
Триглицериды- 0,51 ( 0,00-1,70)
Коэффициент атерогеннсти - 2, 18
Холестерин общий - 4, 96 ( 2,00-5,20)

Во всех анализах с 2004 года немного повышен РФ - 38-41 ( при норме до 30) но ревматологи не считают страшным, также во всех анализах крови повышены тромбоциты : 380-410 ( у ребенка тоже самое - видимо наследственное)

на антифосфолипидный синдром как я поняла мне надо сдать антитела к фосфолипидам и кардиолипидам а также гомоцистеин ?? Еще что то ??
В анамезе у меня в 1995 году аутоимунный гепатит С с низкой вирусной нагрузкой( тогда помню были какие то имунные комплексы, поэтому не стали его лечить антивирусными препаратами- сейчас слежу за АЛТ АСТ и вирусной нагрузкой- всё небольшое и поэтому не делабю ПВТ)

Кисонька, и что же Вы молчали-то?... :confused:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Hepatitis C Virus Infection and Cardiomyopathies
Akira Matsumori
....A high prevalence of hepatitis C virus (HCV) infection has recently been noted in patients with hypertrophic cardiomyopathy, dilated сardiomyopathy, and myocarditis (Figure
1).6–15 In this issue of Circulation Research, Omura et al16 report that mice transgenic for the HCV-core gene develop ventricular dilatation, cardiac dysfunction, and myocardial fibrosis at 12 months, similar to the pathological manifestations observed in human dilated cardiomyopathy. Although
HCV infection may be the cause of several phenotypically different сardiomyopathies, mild inflammation with mononuclear cell infiltration has also been observed with HCV infection in humans.6,7,9 However, no lymphocytic infiltration was observed in these HCV-core transgenic mice. Furthermore, cardiomyocyte hypertrophy and disarray of the myofibers
are typical characteristics of human hypertrophic cardiomyopathy, but the wall thickness of the HCV-core mice was not increased. Therefore, although the HCV-core mice did not have all the phenotypical manifestations of human cardiomyopathies, the observations made by Omura et al are
nevertheless relevant, because they show that the expression of the HCV-core is associated with the long-term development of myocardial disease....

Но у меня тогда не было каких то выраженных аутоимунных проблем, я сдавала много анализов и в ин-те Ревматологии и на Волоколамке. Только где то проскочил РФ, IG какие то были повышены. Но ЦИКов в крови не было и меня тогда отпустили с миром и ничем не предлагали лечится. Я даже легла к знакомой в ревматологию 4 градской на обследование( году так в 2000) - выписали с тем что нет паталогий. Сдаю АСЛО и СРБ раз в 2 года- все норма. Так что аутоимунные дела можно проверить но активного процесса тогда не было
А сам гепатит с низкой веримией не может давать проблем с сердцем при нормальном состоянии печени и АЛТ АСТ- мне гепатолги сказали- я у них бываю раз в 2 года примерно

Хотелось бы знать кем это доказано. (буду благодарен за представленные источники) Кровь - это одно, миокард- несколько другое. Иначе биопсию миокарда никому бы и не делали, все бы по крови диагноз заболеваний миокарда ставили...

Но вроде гипетрофическая кардиомиопатия видна и на обычном ЭКГ и на ЭХО - а я ЭКГ делаю 2-3 раза в месяц в том числе и на скорой и никто кроме нарушений реполяризации ничего не говоритт... И ЭХО вроде не ставят гипертрофию.. Это такой "не слабый " диагноз....при нем вроде эктроситсолы желудочковые и наджелодочковые( а у меня на холтере их нет) и перегородка утолщена . А у меня наоборот перегород истонченна... Или такая форма тожет может быть?? без изменений на ЭХО... Там прогноз то не радостный - смертность 50%...

"Хотелось бы знать кем это доказано. (буду благодарен за представленные источники) Кровь - это одно, миокард- несколько другое. Иначе биопсию миокарда никому бы и не делали, все бы по крови диагноз заболеваний миокарда ставили..."
Да нет это даже наверно возможна связь - может миокардит на фоне гепатита какой то... Но я очень надеюсь что не гипертрофия т.к я про нее прочитала что это супер серьезный диагноз и тяжелее ИБС. Или от гепатита только гипертрофия может быть?

Извините, Вы хотеди уточнить диагноз, испуганная заключением по сцинтиграфии миокарда. Надеюсь, теперь собственно к методу сцинтиграфии миокарда, который все - таки что-то нашел (что другие никак найти не могли) у Вас претензий нет? Более того, удалось интерпретировать его результаты так, что завтрашнего инфаркта Вы уже не боитесь. Думаю, это уже неплохо.
...Формы иогут быть разные, в том числе еще и неизвестные нашей замечательной медицине...
---Если бы замечательный метод ЭХО исчерпывал все вопросы медицины, других методов просто не нужно было бы. Неужели Вы думаете, что я буду устраивать здесь обсуждение того, кто прав, а кто виноват ?(я имею в виду методы)...
Хочу (без всякой иронии) пожелать Вам удачи и долгих лет жизни. Как сказал мой любимый актер перед смертью "Все мы несчастные звери и все когда-нибудь умрем." Надо радоваться пока живой.

Доктор Остроумов спсибо!
"Надеюсь, теперь собственно к методу сцинтиграфии миокарда, который все - таки что-то нашел (что другие никак найти не могли) у Вас претензий нет? Более того, удалось интерпретировать его результаты так, что завтрашнего инфаркта Вы уже не боитесь" Метод хороший. Как раз после сцинтиграфии и стала боятся, т.к про гипертрофию написано что 50% внезапной смерти((
А может по Вашему мнению это действительно быть какой то хронический вялотекущий миокардит а не гипертрофия?? тогда я бы не очень боялась. Мне бы дите поднять хотя бы до приобретения ей профессии ))

Я именно так и думаю. Более того, никакую гипертрофию по Вашему любимому методу ЭХО у Вас никогда и не находили.:ab:

Спасибо!))
Очень жду еще от Александра Ивановича ответа ! Может что то посоветует по дальнейшим обследованиям и тактике лечения...

На данном этапе, как мне кажется, Вам больше нужен грамотный психоневролог.
Для подтверждения этой версии можете ответить на все психологические тесты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
и привести здесь результаты.

Доктор! Этот этап я уже прошла причем 2 раза))) В 2010 года в Вейновской клинике 33 больницы - курс почти 7 месяцев и в 2011- начале 2012( курс 4 месяца) у зав отделением психосоматики 1 меда. С полным курсом)) Пробовали и сочетания АД и транки и микродозы нейролептиков типа терраледжина.. На эту тему тоже много знаю. Много прочитала и Курпатова в том числе. К сожалению моя отдышка при физической нагрузке это не ПА и не соматоформная дисфункция. А это было бы лучше .. Тоже очень надеялась что у меня нет сердечного заболевания.. К сожалению и результат лечения и мой доктор психиатр подтвердили что мне надо обследоваться в дальнейшем у кардиолога и пульмонолога....
Мне даже всё лечение еще в январе отменили , как неэффективное при моих проблемах, оставили только ситуационно при стрессе 1/2 атаракса.

Если возможно мне бы очень хотелось Вашего профессионального мнения по поводу моих симптомов в сочетании: отдышки при нагрузке, раздутой за 5 лет грудной клетки, положительного картирования, но отрицательной пробы стресс эхо и наконец положительной сцинтиграфии. Что все таки может быть у меня с сердцем?
То что я сделала много обследований за 5 лет не признак моей психической ненормальности, а просто признак моего характера- я привыкла всегда докапываться до истины в своей работе и соответственно в проблеме которая ОСТРО мешает мне счастливо жить с мужем ребенком и любимой работой я тоже хочу докопаться

Ваш ответ только подтверждает мою гипотезу, как это ни парадоксально.
И факт одобрения kgdshka тоже это подтверждает.

Жалко ..Это самое просто - показать на дверь психиатра. Гораздо тяжелее подумать над причиной моих реальных проблем, из за которых страдаю я, мой муж, моя мама и 6 летняя дочка которую я уже 3 года не могу катать на санках и даже приподнять (((. К сожалению правильно мне сказала диагност в сцинтиграфии, что сейчас почти не осталось кардиологов и она таких не знает, кто захочет заниматься моей проблемой, сравнивать и анализировать анализы, возможно копаться а аутоимунных маркерах итд..гораздо проще заняться коронарографией или какой то пластикой- не момню ее термина.. От того что я приму таблетку атаракса или алпрозалама, например, моя проблема с отдышкой при нагрузке не уйдет, я просто перестану после приема здесь писать, т.к наверно захочу спать))

Ошибаетесь. Оч. сложно отказать пациенту при соматофомной дисфункции, т.к. пациент имеет много документов. Но если пойти на поводу, то это только закрепляет невроз. Замкнутый круг.
В Европе гиперобследование карается.

А "поиск причины" чаще всего связан именно с неврозом.
Причина уже давно найдена: "все болезни от нервов".

ну если даже допустить, что симптомы мои придуманные( хотя отдышку 5 летнюю, уже преходящую в то, что дверь входную в подъезд не могу открыть, трудно списать на фантазии).. Но есть же реальные факты : картирование с ишемическими признаками, две сцинтиграфии с разницей в 2 года проведенные в разных местах, велоэнергометрию с теми же признаками- их то куда девать- как артефакт ???
у молодого человека, да скорее всего ВСД с ПА. Я такие приступы тоже переживала в 18-20 лет и поэтому знаю отличие ПА от сегодняшнего моего состояния.

Я не хочу спорить. Я высказал свое мнение, которое Вы настойчиво попросили. Если Вы с ним не согласны, то я в этом не виноват.

Александр Иванович! У меня только один вопрос - Ваше мнение основано на том, что Вы посмотрели представленным мною исследования, которые Вы просили показать и на основани их решили что у меня нет сердечной паталогии или мнение основано на том , что я слишком много рассуждаю и на первый взгляд сильно "въехала " в свою болезнь ???

И то и другое.
1. Убедительных данных за заболевание обычными методами не получено. Необычные/редкие методы почти всегда дают неоднозначную трактовку. Неоднозначность нельзя трактовать радикально.
2. Вы вступили в спор, буквально сражаясь за желаемый диагноз.

Я была бы очень очень счастлива соматоформной дисфункции. И кстати еще осенью в очередной раз надеялась, что может это она. Но даже хороший психотерапевт сказала что не очень похоже...
По поводу обычных методов- сегодня как раз читала статью, что далеко не все заболевания ,а в частности тот же Х синдром и миокардит не выявляются стандартными методами : ЭКГ Холтер ЭХО.
Спасибо за уделенное мне время и Ваше мнение. Хороших выходных! Кстати очень люблю Вашу страну, часто езжу туда в командировки- Франкфурт уже знаю почти как родной)))

Ни в коем случае не хочу спорить с уважаемым Александром Ивановичем. Но, вижу, подробных объяснений моей позиции не избежать.
- уже по первому письму пациентки мне стало понятно, что выполняли ей именно gated SPECT.
-Сцинтиграфия статическая позволяет визуализировать распределение кровотока в миокарде за счет включения изотопа в живые кардиомиоциты. Функцию( ни региональную ни глобальную) она оценить не позволяет. Этим она напрочь отличается от нерадиоизотопных визуализирующих методов, которые не видят распределение кровотока в живых кардиомиоцитах. Нарушения перфузии и не видели никогда на «традиционном» ЭХО….
-Синхронизированная с ЭКГ (gated SPECT.) позволяет получить не только раздельные изображения перфузии в систолу и в диастолу, но и изображения функции миокарда. Здесь представлены лишь 2 из них – движение стенки и систолическое утолщение. (как это получают, извините уж писать не буду. Уже несколько обзоров в отечественных журналах написал).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
ОБ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ИЗОБРАЖЕНИЙ УВАЖАЕМОЙ ПАЦИЕНТКИ
- Не сихронизированная запись Судя по тому, что написала Aliscaa, интерпретировали только несихронизированные изображение перфузии (сумма систолы и диастолы). Это два изображения в верхнем ряду рисунка. Зона снижения в покое и в нагрузке обозначена белой стрелкой. Претензий к такому описанию картинок нет. Для того, чтобы интерпретировать результаты более подробно, нужно разобраться в изображениях полученных при синхронизированной с ЭКГ записи (нижняя часть рисунка)
- Синхронизированная запись – в верхнем ряду я разместил изображения только перфузии
В нижнем ряду изображения функции.
- На изображениях перфузии в диастолу и в покое и в наргузке можно видеть в самом деле неравномерное распределение перфузии МЖП и переднеперегородочной стенке. Где белее- максимум перфузии, где темнее – снижение.
-В покое видно, что в переднеперегородочной стенке есть небольшая зона максимальной перфузии топографичкски совпадающая с зоной гипоакинеза на соответствующем изображении Движения стенки (указано красной стрелкой).. Поскольку оценка перфузии относительная (относительно максимума) это означает, что на самом деле области «нормальной» перфузии могут быть представлены зонами гиперемии. В данном случае этот факт подтверждается отсутствием функции топографически в том же месте (указано красной стрелкой) Если бы здесь была нормальная перфузия – была бы и нормальная функция.. Если бы здесь был гипокинез вызванный ишемией обусловленной поражением проксимального отдела коронарного русла, была бы здесь же снижена и перфузия. На самом деле здесь эффект знакомый каждому из Вас со времен изучения патофизиологии - tumor, rubor, calor, dolor et functio laesa.- это кто? Правильно, воспаление.
Для тех, кому нужна открытая ссылочка в интернете – прошу на стр. 65 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
- В нагрузке наше подозрение только подтверждается (а исследование сделали аж через 2 месяца! как топографическая воспроизводимость?) оправдывается. В зоне ранее обнаруженного гипокинеза перфузиия лишь увеличивается, однако систолическое утолщение, напротив, падает. С другой стороны, визуально преходящее снижение перфузии в передней стенке обусловлено исключительно распределением ее в диастолу, в систолу перфузия в нагрузке сохранена, впрочем как и движение стенки и систолическое утолщение (указано синей стрелкой) ПОЭТОМУ НА СТРЕСС ЭХО НИЧЕГО И НЕ ВИДЕЛИ.
Это однозначно говорит о том, что никакой ишемии миокарда в передней стенке в ответ на физическую нагрузку НЕ БЫЛО!!! Здесь сработал Частично объемный эффект. Понятие знакомое тем, кто занимается радиоизотопной диагностикой профессионально.
Про диастолическую функцию не пишу – нет предмета для обсуждения…
Поскольку специальность «радиоизотопная диагностика» в нашей стране отсутствует уже 5 лет, нет и обучения методам радиоизотопной диагностики. Лаборатории - то остались кое где, а вот с изотопной диагностики - то нет… К глубокому моему сожалению, что я в отечественных журналах писал уже не раз… - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Российский кардиологический журнал »» №5 2009 Остроумов Е.Н.
Где нужна ядерная кардиология?

Доктор Остроумов я Вас люблю!!!!! В хорошем смысле как хорошего человека!!!! Спасибо за то что в выходной день Вы уделили столько внимания незнакомой Вам пациентке и стали разбираться. Видно что Вы профи своего дела и Вам действительно интересно. Я тоже занимаюсь исследованиями но в маркетинге, и мне иногда тоже очень интересно в каком то проекте добраться до конца и всё разложить по полкам )) Мне похожее сказали в Чазовском- когда мои снимки отнесли в отделение микроваскулярной ишемии- в кратце мне объяснили что при нагрузке у меня изменения не соответствующие ишемии. Но типа что то все равно у меня есть и надо разбираться, но где, мне не посоветовали т.к. они занимаются в этом отделении только синдромом Х. Посоветовали только записаться к артимологу- что может быть такой эффект от того что у меня тахикардия.. Но у меня же тахикардии в покое нет..а накопление изменено.. Значит все таки на Ваш взгляд больше похоже на воспаление или кардиомиопатию ? Может мне съездить к ним и забрать свои ЭКГшки - будет более информативно ?? Или попросить дополнительные описания ..те в которых отражена диастолическая функция ??
И вопрос по поводу старой сцинтиграфии 2-х летней давности- я тоже выкладывала картинку.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Тогда у меня уже была отдышка, правда меньше чем сейчас. Там исследование другим методом- выполнено в ин-ту радиологии на Калужской. Там тоже увидели изменения хотя на ЭХО их не видели. Там тоже изменения указывают на миокардит?
И еще вопрос- возможно ли что миокардит был перенесенным - и то что видим на сцинтиграфии это рубуовая ткань? У меня уже 10 лет очень часто послеобычной простуды без т-ры остается "хвост" и поднимается т-ра 37.2 и жуткой необъяснимой слабости на 2 недели. В эти моменты в общей крови немного увеличены лекоциты до 10-11, сдвинуты палочки и СОЭ примерно 22-25. Потом это все уходит и т-ра проходит. Когда хвост не уходит долго я начинаю пить антибиотики и уходит за 2 -3 дня. Я пыталась найти этому причину но так и не нашла и смирилась- стараюсь не простужаться

1 - Старую картинку интерпретировать не могу. Для меня она не интерпретируема.
2 - При хроническом воспалении текущем годами обязательно есть кардиосклероз, но он, как правило, диффузный и увидеть очаговые изменения перфузии при сцинтиграфии или очаговые рубцовые изменения при МРТ не всегда удается. У Вас скорее всего он есть и им может быть обусловлено снижение ФВ ЛЖ на нагрузку. Однако, при этом в миокарде может "сосуществовать" и активное воспаление признаки которого я описал на Ваших сцинтиграммах.
3- ТО, что " У меня уже 10 лет очень часто послеобычной простуды без т-ры остается "хвост" и поднимается т-ра 37.2 и жуткой необъяснимой слабости на 2 недели" лишь подтверждает мои подозрения.
4 - "Я .. стараюсь не простужаться" Вот это очень важно и правильно. Защита собственного иммунитета, на мой взгляд, для Вас должна быть основной стратегией. Извините.

PS А синдромом Y (игрек) они не занимаются? Поинтересуйтесь при случае. Мне интересно :humour:

To AliScaa ---Посоветовали только записаться к артимологу- что может быть такой эффект от того что у меня тахикардия.. Но у меня же тахикардии в покое нет..а накопление изменено.. ---
А вы к Аритмологу записались?
ЭКГ тахикардии в момент приступа тахикардии вам хотя бы раз снимали(не сразу после окончания, а в момент)? Во время ХМЭКГ типичные для вас жалобы были? Или в те дни вы себя чувствовали лучше, чем обычно?

To YVM : К сожалению пленки с тахикардией которая у меня сейчас стала раз в неделю стабильно и почти всегда после еды - у меня нет. Т.к как только у меня начинается пульс 140 я не могу его терпеть долго и сразу принимаю анаприлин. Он снимает минут за 5-10. Холтеры тоже как назло не попадали на тахикардию.
Эти приступы тахикардии тоже с 2005 года но раньше был 1 эпизод за 2 месяца, а сейчас в феврале -марте раз 10 не меньше уже было. Начинается всегда внезапно- провоцирует еда и физическая нагрузка. Но не всегда. Иногда приступ начинается после того как пробежалась за трамваем..пульс как разогнался до 130-140 так и не уменьшается без анаприлина.
Но как назло на холтере и наедалась и пробегалась, пульс конечно усиливается также - отдышка есть при нагрузке - это у меня всегда .. Но в тахикардию во время снятия холтера не переходило (

Если здесь все в такой норме, скажите пожалуйста кто-нибудь, что это за давление, выделенное мною жирным шрифтом Grad TR- 15 мм, Press- 55 mmHg,??? И, если такой найдется, подскажите пожалуйста его норму... Заранее благодарен. ОЕН:oopss:

Добрый день доктор Остроумов! Честно я сама не знаю что это такое : Grad TR- 15 мм, Press- 5 mmHg ( а не 55 я ошиблась)) - списывала с бланка. Вчера переделала ЭХО у того же самого врача что и в июле : результаты все те же. Фракция выброса осталась той же 66%. Увеличилось E-strem в левом желудочке- 93. Все остальное те же цифры . Расчетные показатели еще немного другие : КДО - 78,6 КСО- 27,0 УО- 51,6 МО- 4,42 ЧСС- 85,7 ФВ- 66% ММЛЖ 85,1 ( вот здесь непонятно т.к в скобках стоит 135- 183) но врач на это не обратил внимание. ППТ 1,55 Е/А 1,11 Доктор узист сказал что хорошо что динамики отрицательной в ЭХО за год нет. Я немножко успокоилась.. Думаете рано ??? Вы думаете надо переделать в другом месте?? Я сейчас жду холтер от вчерашнего дня и хочу со всеми обследованиями сходить на консультацию

Не надо ошибаться! Спасибо!

В таком случае консультация аритмолога может быть полезной, причем тахикардия не обязательно может быть связана с находками на сцинти.
В начале вы написали, что у вас увеличивается грудная клетка. Что вы под этим подразумеваете?

To YVM
Да грудная клетка увеличилась. Я не поправилась- то есть складок жира на ней нет - как и было одни ребра) . Но мне стали за последние 2 года малы все бюстгальтеры( уж извините за подробности))) причем именно по ширине.
Также не могу носить все купленные в прошлом и позапрошлом году пиджаки - они мне давят жутко и в них тяжело дышать. Тоже самое и с плащами.. Вот хожу теперь в широких кофтах(((( Это странно. Может компенсаторно легкие расширяются т.к недостает кислорода... И еще у меня низкий порог к кислороду. Точнее если в небольшой комнате сидят 3-5 человек и не открывают окно - то я первая кому становится плохо( у меня может подняться давление и начать кружится голова), я всегда "борец за чистый воздух" и открываю окно. Эту особенность я тоже заметила уже лет 5. Из за этого перестала ездить в плацкартах и купе без кондея( ночью в купе без кондея и открытого окна мне со 100% вероятностью станет плохо и я проснусь с давлением 160/100 и пульсом 120-130. 15 минут у открытого окна практически всегда спасало без таблеток

Рентген вы делали и на нем не было отклонений, я правильно понял? Грудь в размерах не менялась? Уплотнений нет? Мамолог смотрел?
Перчатки не стали малы за эти пять лет?

На сколько регулярно повышается давление выше 140/90. Постоянную терапию от давления вам врачи назначали?

@Перчатки не стали малы за эти пять лет?@
Нет , с перчатками нормально. На СТГ я конечно же проверилась. У меня тоже такая мысль была.
Рентген легких тоже делала раза 3 не чаще за 5 лет. На все норма. МСКТ думала сделать, но как то без особой нужды не хочется лишнее облучение.
ФВД делала несколько раз - показатели чуть снижены, но не критично. Врач- исследователь даже ставит норму, пульмонолг только несколько цифр подчеркнула и сказала что есть хрон. бронхит. Еще есть ПОСТОЯННО жесткое дыхание в нижних отделах. Его слышат все фонендоскопом и спрашивают курю ли я - не курю и не курила.
Мне все таки кажется ( если это вообще возможно?) что увеличение грудной клетки именно защитная реакция на недостаток кислорода.
Неприятно очень..т.к. у меня много красивых пиджачков и кофт и пальто красивые с верхом узковатым, а я хожу последний года как чушка - в широких свитерах. Кстати насчет корсета- одела как то подружкин еще года 4 назад, так через 10 минут ношения чуть сознание не потеряла- задыхаться стала, сердцебиение началось- сняла. Вот что это не понятно...?? Может связано с моей проблемой с отдышкой и тахикардией при нагрузке

Давление повышается но редко. Бывает на погоду 145/98 или 155/100 когда резко давление на улице снижается . Но вот такое 165/110 бывает в основном когда есть недостаток кислорода -если закрыть дверь в спальню и не открыть щелку окна- то 100% проснусь с тахикардией которая пройдет у окна и/или с давлением. Но я уже давно стараюсь спать с открытой форточкой. Если нет постоянного дождя и есть доступ кислорода то и давление у меня норма- скорее даже чуть ниже- 90/70, 110/80 - поэтому от давления ничего не пью только капотен ситуационно

Ночью одышки не бывает? На каком боку легче спать?

А Вы угадайте с трех раз не задумываясь...:ab:

Хотелось бы как -то уточнить -тема превратилась в увлекательный диалог пациентов и специалистов по сцинтиграфии миокарда ?
Врач - кардиолог , поди вон за ненадобностью ?

Вообще как-то очень хотелось бы на результатах инструментальных методов где-то в углу писать просто и незамысловато ( желательно крупными буквами ) : интерпретация результата - за лечащим врачом по совокупности всех данных ;надо или нет писать рядышком - доброхотов из пациентов просим не беспокоиться , еще не решила .

А в Парламент идти с требованием считать одышку только производным того , чем её хочет считать пациент не возникала мысль ?
не пора ли закрывать беседу ?
Пациентка получила мнение инструментальщика , и может вернуться с ним к врачу очному , что мы обсуждаем ?

Все причины изменения размера грудной клетки : очный врач лучше нас видит оные, чего не поймет , посоветуется с старшими товарищами

Переписка, не имеющая отношение к теме топика, удалена. Настоятельная просьба к участникам не использовать консультативный форум для выплескивания накопившегося раздражения, для этого есть другие форматы.
Модератор.