Так в чем же разница между специалистами с мед. и псих. образованием? попытка № 28

[Lyubimova]

Нет, Валерий Валерьевич, суть дискусси как раз в том, что психотерапевт - это не врач.
А врач-психотерапевт - это далеко не всегда психотерапевт.
И еще в том, что "объем подготовки в федеральном образовательном стандарте" годится разьве что для некой должности "врача-психотерапевта". А для психотерапевта он никуда не годится.

[Lyubimova]

Критерии есть - гайды и рекомендации по лечению психических расстройств еще никто не отменял. И никакой путаницы у профессионалов нет - если психолог не прогулял клиническую психологию - он предположит у пришедшего с улицы клиента дипрессию так же, как я предположу опухоль, гипотиреоз или еще что...
И так же как я направлю к смежному специалисту врачу-соматологу, так и психологи направляют (именно "направляют", а не "могут направить") к психиатрам. Причем направить к психиатру у психологов зачастую получается куда лучше, чем у врачей.

[BBC]

психотерапевт - это не врач.
А врач-психотерапевт - это далеко не всегда психотерапевт.

Смысла этой максимы понять не в силах. Вы в фигуральном смысле? Типа не всякий врач - врач?

[Lyubimova]

Нет. Не в фигуральном, а в самом что ни на есть прямом. Скажите, сколько часов нужно пройти, чтобы получить специальность психотерапия в РФ? Сколько из них приходится на долю личной терапии? Сколько на долю супервизий?

Кстати, о какой "4-х летней программе" ВУЗа Вы ведете речь?

[illusion]

В России полноценное образование пси-специалист (психотерапевт или психолог) - т.е. с часами супервизии и личной терапии - на сегодняшний день получает только в долгосрочных образовательных программах повсеместно признанных модальностей.
Говорю со знанием дела, т.к. когда-то (1999-2001) участвовала в таковой по ТА под руководством Дженни МакНамары и Татьяны Сизиковой.
По завершению подобного образования, компетенция специалиста однозначно повышается, причем, называться специалист продолжает согласно базовому образованию - либо психотерапевтом, либо психологом.

[BBC]

Сообщение от Lyubimova

Кстати, о какой "4-х летней программе" ВУЗа Вы ведете речь?

Это не имеет отношения к теме, посему прошу участников простить флуд.
В соответствии с Болонским соглашением, которое мы то ли приняли, то ли нет, но официально - да, есть 3 вида квалификаций высшего образования
- бакалавр - после 4 лет обучения,
- специалист - после 5 (я выше опечатался, конечно 5)
- магистр - 6 лет.

P.S. Флудить, так флудить - парадокс заключается в том, что по Болонскому соглашению фельдшер - теперь человек с высшим образованием, бакалавр.

[Aminazinka]

Осталось найти все-таки документ, в котором было написано, что в Болонский процесс у нас не включается медицинское, военное и еще_какое_то (забыла же) образование. И фельдшер опять превращается в фельдшера.

[Anton Verbine]

музыкой навеяло.
у меня был приятель турок. так вот он как напьётся меня бесконечно спрашивал- является ли Турция европейской страной.
я к тому времени даже не бывал в етой турции, да и не до нее было. так до сих пор и не знаю- то ли ему не меня нужно было спрашивать, то ли ответ был настолько неважен...
а вот сейчас я уже был в турции. и смело мог бы ответить- да, конечно- является. Мне ничего, а человеку- приятно.

[Lyubimova]

"Лилия Тихомирова 2 курс факультета высшего сестринского образования, 30.11.2006 14:55
Вопрос: Уважаемый Михаил Александрович, в связи с присоединением Академии к Болонскому процессу поясните, пожалуйста, будет ли в нашей академии осуществляться двухступенчатое образование: бакалавриат и магистратура, и по каким специальностям? Каковы перспективы развития факультета высшего сестринского образования? Спасибо.


Ответ: М.А.Пальцев:
В связи с присоединением России к Болонскому процессу, один из центральных моментов - введение системы двухступенчатого образования, а также контроля качества. Что касается двухступенчатого образования, то на сегодняшний день в Министерстве образования и науки рассматриваются новые государственные стандарты высшего образования и, видимо, система двухступенчатого образования (бакалавр/магистр) коснется высшего сестринского образования и фармацевтического образования. Хотя в 2005 году Европа приняла так называемую Мальтийскую декларацию (совещание на Мальте специалистов в области фармацевтического образования), и большинство фармацевтических школ Европы высказались против того, чтобы вводить бакалавриат на фармацевтических факультетах. Что касается высшего сестринского образования, то оно и формировалась исторически как двухступенчатая система подготовки кадров. Я не могу сейчас говорить в деталях о том, как будет построен учебный процесс, но совершенно очевидно, что появление магистратуры для факультета высшего сестринского образования и защита магистерской диссертации повысять квалификацию сестрам с высшим образованием и позволят им стать более конкурентоспособными на развивающемся рынке труда. Что касается развития факультета высшего сестринского образования конкретно в ММА, то сегодня ректорат работает над тем, чтобы с будущего года начать систему постдипломного образования выпускников. Мы работаем над тем, чтобы расширить аспирантуру на этом факультете. " (с) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

P.S. медицинские, технические и военные вузы

[Lyubimova]

В России полноценное образование пси-специалист (психотерапевт или психолог) - т.е. с часами супервизии и личной терапии - на сегодняшний день получает только в долгосрочных образовательных программах повсеместно признанных модальностей.

Давайте договоримся - специальности пси-специалист уж точно нет. А если и объединять - то почему Вы исключили психиатров?
Как Вы выразились "полноценное образование" психолога в РФ можно получить так же, как и полноценное образование врача!
С психотерапией - отдельная тема.

Образование, о котором Вы говорите:
1. платное, и "очень платное"
2. требует много времени - как правило в выходные дни
3. требует много душевных сил
4. В эти программы берут и психологов, и врачей, и социальных работников, стараются со вторым высшим психологическим, но коммерческая цель проектов и большой отсев требует изначально большого колличества слушателей - поэтому часто берут всех желающих.
5. Все учатся одинаково, одинаково инвестирую время силы и деньги.
6. А в итоге инвестиции: "По завершению подобного образования, компетенция специалиста однозначно повышается, причем, называться специалист продолжает согласно базовому образованию - либо психотерапевтом, либо психологом. "
7. И полученная в ходе долгого, дорогого обучения бумага европейского уровня в РФ не имеет никакой юридической силы - ни на работу устроиться, ни лицензию получить.
8. И тем ни менее учатся люди, тянуться к знаниям - и это не может не радовать!


А чтобы получить сертификат врача-психотерапевта (с той самой специальностью "психотерапия") в РФ достаточно прослушать (ну или умело прогулять - кому как нравится) чуть больше 500 часов (3,5- 4 мес) лекций и можно с полным правом говорить психологам, сертифицированным в мире как психотерапевты: "в РФ только врачи могут носить звание психотерапевта, а вы - психологи - и знайте свое место".

[pliz]

Сообщение от BBC

В номенклатуре специалистов с высшим медицинским... образованием предусмотрена (приказ 112-н) специальность "Психотерапия", как требующая дополнительной подготовки (интернатура, ординатура) к основной специальности "Психиатрия"

Это врачебная специальность, и специалист в данном случае - врач-психотерапевт.

А "просто" психотерапевт - такой специальности в России пока "официально" не существует, здесь мы почему-то очень сильно отличаемся от всего цивилизованного мира, где такая специальность давно признана и чрезвычайно востребована.

[illusion]

Уважаемая Надежда Сергеевна, в долгосрочных программах, помимо обучения, в которое берут как психотерапевтов, так и психологов, есть ещё "контроль на выходе" в виде экзамена. Это так, к слову.

Далее, можно сказать "врач-эндокринолог", а можно просто "эндокринолог", можно сказать "врач-терапевт", а можно просто - "терапевт". И так понятно, что врач. Поэтому о себе я пишу просто "психиатр, психотерапевт". Имею полное право, ИМХО.

Про некорректность термина "пси-специалисты" полностью с Вами согласна, "собезьянничала" его здесь, на форуме, постараюсь избавиться, как от слова-паразита

Вообще же, как уже не раз говорилось, компетентность ЛЮБОГО специалиста включает в себя и исходный IQ, и полученное общее и спец. образование, и опыт работы, и личностные качества, и многое-многое другое. Проверить компетенцию, скажем, врача, можно тестами/экзаменами (которые почти всегда можно фальсифицировать, как Вы понимаете), ну и практикой. Помните, у кого-то из классиков было про "персональное кладбище" каждого врача? Я об этом.

По своему опыту преподавания могу сказать, что в каждой группе обучающихся (а я читаю как психиатрию вообще, так и психофармакотерапию в частности врачам, проходящим повышение квалификации по психиатрии в РУДН, а также когнитивно-поведенческую терапию психологам и психотерапевтам в ИПиКР) встречаются ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ по уровню специалисты. И это жизнь, такой расклад я наблюдаю не только в медицине и смежных с нею областях. При этом поле для самосовершенствования практически безгранично - недостаток образования можно восполнить, опыта можно набраться, личностные качества можно проработать, было бы желание.

Если честно, дискуссии типа слон vs. кит, которые так любит затевать здесь Пётр Юрьевич, мне неинтересны. У меня давно сформировалось устойчивое мнение по вопросу о психотерапевтах и психологах. Ранее неизвестной мне объективной информации на данную тему я здесь не вижу, вижу только субъективные мнения отдельных специалистов, а также крайне неприятные нарушения этики в виде личных "наездов" без последующих извинений.

Я готова поделиться своим мнением, но навязывать его другим или вступать в бессмысленные споры мне не интересно. Sic.

[Lyubimova]

Как я поняла, дискуссия не о том, что психотерапевты при одинаковой программе получают разное по сути образование - это очевидно в любой профессии.
Вопрос в том, что помимо личных мнений есть факты и законы. На уровне законов в отношении психотерапии - что это такое и кто имеет право ее проводит - путаница. Судя по Вашим словам, Вы для себя эту путаницу в своей голове уладили. Я, признаться, тоже. Сделали мы это по-разному. Но от этого-то проблема по сути не исчезла.

К слову, про долгосрочные программы я знаю не по наслышке. И тем более меня удивляет, что этот сданный экзамен не уравнивает в правах и возможностях людей с разным базовым образованием.

Хочу прояснить для себя Ваше мнение и надеюсь понять. Как по-Вашему - не по-закону, его мы все знаем и уважаем, а по-Вашему - кто такой психотерапевт и можете ли человек с базовым, например психологическим, оразованием быть психотерапевтом и почему?

[illusion]

Уважаемая Надежда Сергеевна, постараюсь прояснить свою позицию, но сначала хочу процитировать текст по поводу личной психотерапии с [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], ибо согласна с оным:

По опыту работы и из литературных источников известно, что в профессию с приставкой «пси» (психолога, психотерапевта, психиатра) часто приходят с неосознаваемым желанием решить собственные психологические проблемы. Однако ни обучение, ни изучение специальной литературы не дает желаемого эффекта, хотя вместе с тем желание это является очень хорошей мотивацией для обучения. Собственные проблемы могут быть разрешены только в процессе личной психотерапии. Если специалист не проработает свои проблемы, то в дальнейшем он будет малоэффективен в своей работе, так как бессознательно будет пытаться решить их за счет клиента, проецируя на него свою проблематику. В мировой практике подготовки специалистов психологов и психотерапевтов, в любом направлении психотерапии, прохождение личной психотерапии является обязательным условием обучения. Лишь осознавая собственную проблематику, специалист может быть экологичен и успешен в работе.

Теперь по поводу психотерапевтов и психологов:

Психотерапевт - человек с медицинским в/о, специализацией в психиатрии, стажем в психиатрии минимум 2 года, специализацией в психотерапии минимум 566 ч - по закону. Прошедший личную психотерапию и супервизию - по уму (т.е. в российском законодательстве сие, увы, не предусмотрено, однако, как без этого работать - я не представляю).
Психотерапевт может назначать медикаментозное лечение и проводить психотерапию.
* При прохождении специализации по психотерапии в ИПиКП специалист получает 576 часов, из которых 10 - личная терапия.

Медицинский (клинический) психолог - в соответствии с Приложением № 2 приказа МЗ РФ № 438 от 16.09.2003 г., медицинский (клинический) психолог, работающий в учреждении здравоохранения – это специалист с высшим психологическим образованием по специальности клиническая психология (030302) либо специалист с другим высшим психологическим образованием, прошедший профессиональную переподготовку по специальности «Клинической психолог» в объеме не менее 1080 часов (в соответствии с Письмом Департамента здравоохранения г. Москвы от 02.03.2006г. № 12-17/113).
Психолог, по закону, может заниматься психокоррекцией, но не может назначать медикаментозную терапию ввиду отсутствия медицинского в/о.
* При прохождении специализации по клинической психологии в ИПиКП специалист обязательно получает 10 часов личной терапии.

При соблюдении вышеприведённых условий, психокоррекция, проводимая медицинским психологом, по сути, неотличима от психотерапии, разница лишь в терминологии, ибо ТЕРАПИЯ = ЛЕЧЕНИЕ и подразумевает по нашим законам наличие медицинского в/о.

Хотя по букве закона это и не так, по моему личному мнению, медицинский (клинический) психолог, хотя и не имеет полноценного медицинского в/о, при соблюдении вышеприведённых условий может называть свою деятельность психотерапией. То есть, хорошо образованный, проработанный и прошедший супервизию клинический психолог от хорошо образованного, проработанного и прошедшего супервизию психотерапевта отличается лишь отсутствием возможности выписывать препараты.

Кстати сказать, в ИПиКП личную терапию обучающимся проводят как клинические психологи, так и психотерапевты, да и я сама, в разное время, проходила личную терапию как у одних, так и у других.

Грамотные психологи, при необходимости назначить препарат, направляют клиента за этим к психотерапевту или психиатру. Я тоже часто консультирую как психофармаколог клиентов дружественных мне психологов.

Да, что характерно, я сама регулярно направляю клиентов "на психотерапию" к психологам, соответствующим вышеприведённым критериям. К счастью, знаю таких оч.много в самых разных городах нашей страны.

Помните старый анекдот?
- Папа, а как пишется слово "хирург"?
- Если хороший, то через "И".

[Psychiatr]

Уважаемая Виталина Александровна!
К моему сожалению, не менее уважаемый Петр Юрьевич не смог/не захотел прояснить для меня (а возможно и не только для меня) некоторые моменты, поэтому очень надеюсь на Вас в этом вопросе

Сообщение от illusion

Хотя по букве закона это и не так, по моему личному мнению, медицинский (клинический) психолог, хотя и не имеет полноценного медицинского в/о, при соблюдении вышеприведённых условий может называть свою деятельность психотерапией. То есть, хорошо образованный, проработанный и прошедший супервизию клинический психолог от хорошо образованного, проработанного и прошедшего супервизию психотерапевта отличается лишь отсутствием возможности выписывать препараты.

А как по Вашему, что же лишает клинического психолога (речь ведём исключительно о хороших психолоГах, с буквой "Г" которые ), кроме юридических моментов, возможности выписывать препараты, т.е. назначать медикаментозную терапию?

Сообщение от illusion

Грамотные психологи, при необходимости назначить препарат, направляют клиента за этим к психотерапевту или психиатру.

Каким образом грамотные психологи определяют показания к назначению медикаментозной терапии? По каким критериям они это делают? Каким образом грамотные психологи определяют для человека, обратившегося к ним со своими проблемами, необходимость медикаментозной терапии?
Как определяют, что этому человеку уже есть "необходимость назначить препарат", а этому еще нет?
Заранее благодарен.