прошу помощи в комментировании

[Tim Vetrov]

Сообщение от Justafather

Как сказал (если не ошибаюсь) Ницше: "Не существует фактов, есть лишь их интерпретация." Очень верно сказал, кстати - чем больше живу, тем больше в этом убеждаюсь

В медицине с такой философией далеко не уедешь, согласитесь.
Я придерживаюсь гносеологии стоиков, она более конструктивна.

[ОльгаШа]

Сообщение от Ясик

А ведь среди заболевших непривитых есть дети с медотводами и включать их в этот расчет по меньшей мере некорректно.

А почему некорректно? Вы хотите сказать, что дети, имеющие медотоводы, заведомо ослаблены и имеют бОльший риск заболеть? Однако среди тех, кому рекомендована вакцинация в первую очередь, и не по календарю, а с дополнительными прививками, есть дети также имеющие проблемы со здоровьем - дети с ВПС, дети с хроническими бронхо-легочными заболеваниями. Дети с аллергическими заболеваниями есть и в той и в другой группах. Т.е. среди привитых тоже не 100% здоровые дети

Сообщение от Ясик

Для того, чтобы убедиться в эффективности вакцинации мне хотелось бы увидеть сравнение привитых/непривитых по желанию родителей.

Если внимательно просмотреть этот раздел, то такие данные Вы можете найти Риск развития кори и коклюша, связанный с отказом от вакцинации по личным причинам И еще одна на работа на схожую тему [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от Ясик

Вот если бы такое исследование показало эффективность равную 90%, тогда да вакцинация необходима.

Это Ваш личный вывод и Ваше личное право решать за себя и своего ребенка. Никто Вас насильно ни прививать, ни даже разубеждать не станет. Меня лично вполне устраивает и более низкий % эффективности. У вакцины от холеры он еще более низок, но в эндемичных регионах люди и на него согласны.

Сообщение от ANF

И уже совсем на эти цифры наплевать, когда это, не дай бог, коснется своего собственного ребенка.

Безусловно, но когда собственного ребенка не родить из-за СВК, остается только кусать локти, что эта прививка не была сделана раньше, и наплевать на возможные последствия.

[ANF]

Сообщение от Tim Vetrov

Это были ложные свидетельства. Токсикология всех компонентов вакцин хорошо изучена.

Вот, например, статья из журнала "В мире науки" №9 за 2005 год. Я понимаю, что комментировать научно-популярную статью без ссылок на конкретные исследования нет смысла. Однако не сомневаюсь, что данная статья отражает не только проблему по бериллию, но и по другим токсическим веществам химической промышленности.
А Вы говорите - хорошо изучена. Хорошо, да только для кого?

сомненье – ИХ УДЕЛ
Некоторые химикаты и лекарства могут ставить под угрозу здоровье людей. Исследователи не могут проводить испытания препаратов на человеке, поэтому им приходится довольствоваться опытами на животных, а эпидемиологам – изучать дозы, уже полученные в результате экспериментов. Чтобы вывести причинно-следственные связи и дать рекомендации в отношении защитных мер, приходится экстраполировать данные. Поскольку полная определенность возможна крайне редко, программы регулирования не будут эффективными, если требовать строгих доказательств. Для установления предельно допустимых концентраций (ПДК) вредных веществ и определения безопасности фармацевтических препаратов чиновникам приходится использовать доступные им данные.

Неопределенность – неотъемлемое свойство науки, но она может быть и искусственно создана. Когда доходы компаний оказывались под угрозой, промышленные группы стали вмешиваться в исследования. Так, если результаты экспериментов показывали, что работники фирмы подвергались воздействию опасных концентраций химикатов, компания нанимала собственных исследователей, призванных опровергнуть выводы своих коллег. Иногда руководители фармацевтических компаний высказывали горячее одобрение финансируемых ими же испытаний, игнорируя или скры вая данные других исследований, результаты которых были не столь обнадеживающими.

В последние годы некоторые корпорации провели кампании, главной целью которых было поставить под сомнение выводы, доказывающие вредное воздействие бериллия, свинца, ртути, винилхлорида, хрома, бензола, бензидина, никеля и других химикатов и медицинских препаратов. Конгресс США и администрация президента Джорджа Буша поощряли эту тактику.

Стандарт из такси
Споры, разгоревшиеся вокруг бериллия, – пример современных битв между промышленностью и наукой. В годы холодной войны основным потребителем бериллия был военно-промышленный комплекс США. Сегодня он и его сплавы используются в производстве электронного оборудования. Однако бериллий очень токсичен: вдыхание даже очень малых доз может вызвать заболевание легких – хроническую бериллиевую болезнь (chronic beryllium disease, CBD). Ее жертвами становятся не только те, кто непосредственно работает с металлом, но и те, кто оказывается вблизи дробильных и измельчительных установок, иногда даже на очень короткое время.

С 1998 по 2001 г. я был помощником министра энергетики США по вопросам защиты окружающей среды и здоровья. Вред, который бериллий может нанести здоровью людей, стал очевиден, но стандарты министерства энергетики, принятые в 1949 г., так и не изменились. Таким образом, до сих пор допу стимым считается 2 мкг бериллия на 1 м3 воздушного пространства. Причем эти данные были взяты буквально из воздуха, т.к. их получили два исследователя, когда они ехали на такси на заседание тогдашней комиссии по атомной энергетике.

В 1990-х гг. министерство энергетики и Управление охраны труда OSHA (Occupational Safety and Health Administration) начали длительный процесс законодательного изменения ПДК для бериллия. Крупнейшая в США компания по его производству Brush Wellman прибегла к услугам консалтинговой компании Exponent, специализирующейся на защите продуктов. В соавторстве с учеными из Brush Wellman ее консультанты опубликовали ряд статей, в которых высказывалось предположение, что размеры частиц бериллия, площадь их поверхности и количество могут быть важнее для развития CBD, чем считалось ранее. Они также предположили, что большее значение имеет воздействие вещества на кожу. В итоге консультанты заключили, что необходимы новые исследования.

Получив свидетельские показания ученых и независимых экспертов, руководство министерства энергетики и администрация Клинтона решили, что существует достаточно оснований для принятия более жесткого стандарта для бериллия. Согласно новой норме, необходимо снизить в 10 раз допустимый уровень его воздействия на рабочих. Но мы не могли доказать, что эту зада чу можно осуществить технически.

Однако новый стандарт распространяется только на работников министерства энергетики, а те, которые были заняты в частном секторе, были забыты. В 1998 г. OSHA заявило о намерении применять стандарт министерства энергетики, но с тех пор ничего не изменилось. В ноябре 2002 г. OSHA согласилось с доводами промышленников, потребовав дополнительных исследований взаи мосвязи CBD с такими факторами, как размеры, площадь поверхности и количество частиц бериллия и контакт их с кожей.

Большинство ученых убеждено, что бериллий увеличивает риск заболевания раком легких. Это подтвердили исследования, проведен ные эпидемиологами из центров контроля и предотвращения заболеваний (CDC). Однако в 2002 г. кон сультанты из компании по защите продуктов Roth Associates и Иллинойского университета опубли ковали результаты повторного анализа, проведенного десятью годами раньше исследования CDC. Изменив некоторые ключевые параметры, авторы сделали увеличение уровня заболеваний раком легких из-за воздействия бериллия статистически незначимым. Финансировали эти исследования компании Brush Wellman и NGK Metals, производитель бериллиевых сплавов. Новый анализ был опубликован в журнале Inhalation Toxicology, где эпидемиология не является основной темой, но он рецензируется производителями бериллия, и теперь результаты этого исследования преподносятся как доказательство того, что все остальные работы ошибочны.

Такая картина свойственна не только бериллиевой промышленности. Многие другие компании, производящие опасные вещества, тоже нанимали исследователей. Их заключения почти всегда одинаковы: регламентирующие меры не оправданны. Из почти 3000 химикатов, производимых в количествах более 1 млн. фунтов (454 000 т) в год, OSHA установило пределы воздействия меньше, чем для 500. За последние 10 лет управление ввело новые стандарты аж для двух химикатов. Большинство других все еще «регламентируется» необязательными нормами, установленными до 1971 г., когда только что созданное OSHA приняло их и оставило без изменений. Новые научные данные не оказали на них никакого влияния. Стало ясно, что сменявшие друг друга руководители OSHA понимали: установление новых стандартов неизбежно вызывает сопротивление со стороны промышленности.

Компании по защите продуктов наняли консультантов по эпидемиологии, биологической статистике и токсикологии. Сегодня почти все научные данные в пользу мер по защите здоровья людей или окружающей среды подвергаются сомнению, сколь бы убедительными они ни были.

Желающие могут прочитать эту статью целиком в журнале. Могу кинуть целиком PDF-ник куда-нибудь, поскольку трудоемко копировать текст оттуда.

[t.ania]

Уважаемый Justafather!
Я все таки останусь при своем мнении, Вам будет легче его понять, если вы попытаетесь экстраполировать местные беседы на собственную профессиональную деятельность. Судя по вашему посту вам никогда не приходилось сталкиваться с людьми, которые не обладают познаниями в интересующей их области, но прочитав 2-3 бредовые статейки уверены, что знают все лучше любого профессионала.
На счет "крайне негативной реакции" вы пожалуй правы, я думаю, вызвана она страстным желанием отдельных граждан вести дискуссию, не понимая при этом о чем идет речь. На мой взгляд для того чтобы участвовать в диспуте надо иметь не только мнение, но и некоторые знания. Вы конечно можете не согласиться, но эти знания помогут отобрать в той "массе сведений" зерна от плевел. А то завтра вам легко могут представить очень интересные данные о вреде вакцинации в связи с тем что все вакцины марсиане обрабатывают вредоносными Х-лучами. На этом фоне 45-процентные германские кролики цветочками покажутся.
Я понимаю очень смело идти наперекор всем, но этой смелости можно найти лучшее применение, и вместо того чтобы тупо таранить стену лбом, можно, например, очень смело прочитать специальную литературу по вакцинопрофилактике, с исследованиями ознакомиться, раз уж так тема интересна.

[Tim Vetrov]

Сообщение от ANF

Вот, например, статья из журнала "В мире науки" №9 за 2005 год. Я понимаю, что комментировать научно-популярную статью без ссылок на конкретные исследования нет смысла. Однако не сомневаюсь, что данная статья отражает не только проблему по бериллию, но и по другим токсическим веществам химической промышленности.
А Вы говорите - хорошо изучена. Хорошо, да только для кого?

Токсикология бериллия, возможно, недостаточно изучена, но бериллий не входит в состав вакцин. Не надо смешивать проблемы химической промышленности и проблемы фармакологии иммунобиологических препаратов. Это совершенно разные вещи.

[ANF]

Сообщение от Tim Vetrov

Токсикология бериллия, возможно, недостаточно изучена, но бериллий не входит в состав вакцин. Не надо смешивать проблемы химической промышленности и проблемы фармакологии иммунобиологических препаратов. Это совершенно разные вещи.

Безусловно. Но Вы, наверняка, обратили внимание, что статья расскрывает общую проблему на конкретном примере бериллия.

В последние годы некоторые корпорации провели кампании, главной целью которых было поставить под сомнение выводы, доказывающие вредное воздействие бериллия, свинца, ртути, винилхлорида, хрома, бензола, бензидина, никеля и других химикатов и медицинских препаратов. Конгресс США и администрация президента Джорджа Буша поощряли эту тактику.

[Tim Vetrov]

В любом случае, это слишком общие рассуждения. К тому же, непонятно, на какую конкретику они опираются.
Безотносительно ценности приводимых данных, не думаю, что эта цитата каким-то образом касается рассматриваемой темы.

[Justafather]

Сообщение от t.ania

Судя по вашему посту ...

Простите, но судя по этому Вашему посту, Вы - сторонник поспешных и поверхностных суждений. Ибо Вы, кажется, даже не поняли сути моего высказывания, но оппонируете ему с поразительной яростью. Я удивлен. Если продолжать дискуссию в таком ключе и дальше, она рискует превратиться в банальную склоку, простите...

PS. На самом деле мне нередко приходилось выслушивать мнения и даже критику некомпетентных людей. И именно поэтому я знаю, что если ответить таким людям резко или просто от них отмахнуться, то они только утвердятся в своих заблуждениях.

[Tim Vetrov]

Сообщение от Justafather

На самом деле мне нередко приходилось выслушивать мнения и даже критику некомпетентных людей. И именно поэтому я знаю, что если ответить таким людям резко или просто от них отмахнуться, то они только утвердятся в своих заблуждениях.

Не могу не согласиться. Поэтому, - давайте будем либо писать по существу, либо уж не писать вообще. Я за конструктивное общение. Трудно ожидать от некоторых участвующих в этом топике участников, что они сами поймут, что их знания, почерпнутые из форумов для родителей, желтой прессы и т.п. источников, по меньшей мере неточны, и сами начнут "отделять зерна от плевел". Я думаю, наша общая задача - помочь таким участникам в нелегком деле отделения зерен. Это непросто даже для многих врачей (т.е. людей с высшим специальным образованием), нужно ли требовать подобного от дилетантов?
Надеюсь, что, назвав дилетантов дилетантами, я на этот раз никого не обидел?

[t.ania]

Сообщение от Justafather

Простите, но судя по этому Вашему посту, Вы - сторонник поспешных и поверхностных суждений. Ибо Вы, кажется, даже не поняли сути моего высказывания, но оппонируете ему с поразительной яростью.

Суть вашего сообщения вполне понятна. какая ярость? о чем вы? (интересно откуда поспешность следует )
Единственное , что я хотела сказать это то, что уже было сказано ВВС, человек у которого отсутствуют специальные познания в вакцинопрофилактике (как и в любой области знаний), вынужден будет либо начать учиться, при чем не просто изучать данную тему, а именно начинать с основ, либо доверять (в той или иной степени) профессионалам. Не поймите меня превратно я вовсе не предлагаю вобще отказаться от изучения подобных вопросов, отнюдь. Просто прочтение трех популярных статей еще не повод считать свои познания исчерпывающими и в связи с этим требовать ответа у специалистов, и пытаться поймать их на шельмовстве (формально - не прозвучало). Насколько я понимаю суть вашего возражения примерно следующая "хорошо что человек пытается разобраться"? Так вот, если честно, не похоже, что человек пытается разобраться, похоже, что имеется вполне определенное мнение

Сообщение от Ясик

- снижает ли вакцинация иммунитет.Хотя то что это происходит у меня не вызывает сомнения.

Сообщение от Justafather

PS. На самом деле мне нередко приходилось выслушивать мнения и даже критику некомпетентных людей. И именно поэтому я знаю, что если ответить таким людям резко или просто от них отмахнуться, то они только утвердятся в своих заблуждениях.

Очень может быть, а у вас есть положительный опыт переубеждения таких граждан?
Высказываясь в таком ключе я подразумеваю, что мое мнение здесь можно легко игнорировать, как не профессиональное. В любом случае, прошу прощения, если кого то обидела. Так как мне нечего сказать по существу - устраняюсь.

[Ugushka]

Сообщение от mama_maksa

Такие дети уже никогда не станут Абаями и Пушкиными. Из них вырастет "ни рыба ни мясо" - серые люди со средними способностями. Жить они будут тоже средне - то есть недолго.

Интересно, mama_maksa, по мнению автора цитируемой вами в самом начале этой ветки статьи, в допрививочную эру средняя продолжительность жизни людей была выше?
Вообще, если эту статью писал дипломированный специалист, то филолог или "технарь", никак не "естественник"

[yas4er]

Уважаемая mama_maksa!
Если бы не Ваше сообщение, то до экспериментов на кроликах я бы не дочитал, т.к. перейдя по ссылке на оригинал, поперхнулся на 3-ей строчке биографической справки - "Имеет патент как автор закона "Эволюция материи..."
Дело в том, что на научные открытия, даже самые величайшие, патенты в принципе не выдаются. В том числе в Казахстане. И в СССР не выдавались.
Поэтому хотелось бы взглянуть на этот патент...

Нормативные акты по данному вопросу:
ПАРИЖСКАЯ КОНВЕНЦИЯ ПО ОХРАНЕ ПРОМЫШЛЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ (ст. 1) - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОТКРЫТИЯХ, ИЗОБРЕТЕНИЯХ И РАЦИОНАЛИЗАТОРСКИХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ (УТВ. постановлением Совета Министров СССР от 21 августа 1973 года N 584) (п.п. 2, 10, 11) - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

ПАТЕНТНЫЙ ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН (ст.ст. 5, 6) - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]