прошу помощи в комментировании

[Ясик]

И еще один вопрос.
В США случилась вспышка паротита. Вот здесь можно посмотре итоги этой вспышки:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Заболевших 1958
Из них непривитых 7%

Так какова же эффективность вакцины? И почему исседования, проводимые в ходе испытаний вакцин показывают эффективность 80-98%.
А в ходе реальных вспышек эффективность вакцин оказывается в разы меньше?

[BBC]

Видите ди, это Ваше мнение. А врачи, не вакцинирующие своих детей, говорят диаметрально противоположное.
И как разобраться, кто прав?

Ясик, я не специалист по вакцинации и поэтому не возьмусь комментировать Ваши профильные вопросы, но на процитированный, возьму на себя смелость ответить.
У Вас 2 пути:
- Вы выбираете врача/подход которым доверяете. В конце концов, это наша задача изучать и анализировать информацию и на основе анализа рекомендовать Вам тот или иной путь решения проблемы. Вы можете опираться на те методы анализа и аргументации, которые представляют Вам те или иные специалисты (рад заметить, что оголтелым и разрозненным высказываниям антипрививочников наши специалисты противопоставляют анализ, базирующийся на науке и ее принципах) - наука не терпит эмоций, она оперирует фактами.
- Если безусловное доверие - не Ваш путь, Вам придется самостоятельно научиться анализу медицинской литературы и оценивать валидность тех или иных исследований - это трудно, но, в принципе возможно. Тогда наши специалисты будут избавлены от необходимости подробно разбирать каждую «новость». А Вы сами научитесь видеть дизайн исследования, определять специфичность и чувствительность и т.д.

Ну, право же, восхищаясь бесконечным терпением коллег, я уже озабочен вопросом «ну сколько можно?»

Ваш скепсис понятен и в чем-то заслуживает уважения, но нельзя же выносить на суд все, что попалась при сетевом серфинге…. Чтобы в очередной раз услышать о вопиющей безграмотности авторов.
Ну кто это сказал

При анализе влияния ревакцинации стандартной дозой АДС-М анатоксина на иммунную систему детей обращает на себя внимание резкое угнетение иммунной системы (снижение относительного и абсолютного числа зрелых Т-лимфоцитов, Т-супрессоров, В-лимфоцитов), кроме Т-хелперов, в течение 1,5-2 месяцев наблюдения

а это

Потому и прививочный иммунитет очень быстро угасает....- снижает ли вакцинация иммунитет. Хотя то что это происходит у меня не вызывает сомнения

?

[Ясик]

Сообщение от t.ania

О сколько нам открытий чудных...Пардон, а откуда такие сведения? Вы о какой то конкретной болезни и прививке говорите или обо всех разом?

То что иммунитет после вакцинации не пожизненный, это общеизвестный факт.
Через пять лет после вакцинации от коклюша более 50% вакцинированных утрачивают иммунитет.
Насколько мне известно, наиболее продолжительный иммунитет дает вакцинация от кори - около 15 лет.
Спросите у специалистов, думаю, они Вам смогут ответить подробнее меня.

[Ясик]

Сообщение от BBC

Ну кто это сказал

Это написано вот здесь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Со ссылкой на литературу.

А это

Потому и прививочный иммунитет очень быстро угасает...

подтверждается исследованиями, к примеру, по коклюшу. Писала в предыдущем посте.

А на счет "терпения специалистов", извините, мне бы хотелось услышать аргументированные ответы на вопросы. А пока только "терпение" и иногда прорывающееся раздражение: "Ну что ты со своими вопросами прицепилась. Ты вот нам сначала ответь..."

[Tim Vetrov]

Сообщение от Ясик

Заболевших 1958
Из них непривитых 7%
Так какова же эффективность вакцины? И почему исседования, проводимые в ходе испытаний вакцин показывают эффективность 80-98%.
А в ходе реальных вспышек эффективность вакцин оказывается в разы меньше?

Потому что эффективность вакцины оценивается не так.
Посмотрите вот эту тему
http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21042

Сообщение от Ясик

резкое угнетение иммунной системы (снижение относительного и абсолютного числа зрелых Т-лимфоцитов, Т-супрессоров, В-лимфоцитов), кроме Т-хелперов, в течение 1,5-2 месяцев наблюдения

Можно ссылку на источник информации?

Сообщение от Ясик

Меня интересует не текущий мониторинг, а исследования на нескольких поколениях детенышей животных. Проводились ли такие?

Да, в ходе доклинических исследований, в числе прочего, определяется и репродуктивная токсичность. Ничего похожего на приведенные Вами данные ни по одно вакцине, разрешенной к применению, не было отмечено.

Вообще, зря Вас не интересует текущий мониторинг. Это более надежный источник информации по безопасности, чем доклинические и клинические испытания.

Сообщение от Ясик

Видите ли, это Ваше мнение. А врачи, не вакцинирующие своих детей, говорят диаметрально противоположное.
И как разобраться, кто прав?

Я привожу определенные доказательства. Я знаю, что говорю.
А они - не знают. "Снижение иммунитета" и "кролики в пятом поколении" в каком-то десятом пересказе какого-то исследования с каким-то дизайном - это, простите меня, дилетантская болтовня. Если врач опирается на подобные источники информации в формировании своего мнения - он некомпетентен. Не советую Вам наблюдаться у подобного врача.

[Ясик]

Сообщение от Tim Vetrov

Потому что эффективность вакцины оценивается не так.
Посмотрите вот эту тему
http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21042

По этому расчету эффективность составляет около 70%. Соотношение вероятностей для привитых/непривитых будет 2,9.
А декларируется эффективность вакцины 90%, т.е соотношение должно быть 10.
Об этом я и написала, что реальная эффективность в ходе вспышек заболевания не подтверждает заявленную в аннотации.
А ведь среди заболевших непривитых есть дети с медотводами и включать их в этот расчет по меньшей мере некорректно.
Для того, чтобы убедиться в эффективности вакцинации мне хотелось бы увидеть сравнение привитых/непривитых по желанию родителей.
Вот если бы такое исследование показало эффективность равную 90%, тогда да вакцинация необходима.
А пока таких исследований я не вижу, меня гложут сомнения.

Сообщение от Tim Vetrov

Можно ссылку на источник информации?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от Tim Vetrov

Да, в ходе доклинических исследований, в числе прочего, определяется и репродуктивная токсичность. Ничего похожего на приведенные Вами данные ни по одно вакцине, разрешенной к применению, не было отмечено.

Вы опять ушли от ответа.
Я Вас спрашиваю про испытания ВСЕХ ВАКЦИН ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ (последовательно введенных детенышам животных) в НЕСКОЛЬКИХ ПОКОЛЕНИЯХ.
А Вы мне отвечаете про исследования одной конкретной вакцины.
Профессор Амаджолова, наверное, неправильно оформила свой опыт (возможно никак не оформляла). Но кто-нибудь пытался провести подобное исследование, оформив его корректно, или такие исследования не проводились?

Сообщение от Tim Vetrov

Я привожу определенные доказательства. Я знаю, что говорю.
А они - не знают. "

К сожалению, они тоже приводят аргументы и примеры из практики.

[t.ania]

Сообщение от Ясик

А на счет "терпения специалистов", извините, мне бы хотелось услышать аргументированные ответы на вопросы. А пока только "терпение" и иногда прорывающееся раздражение: "Ну что ты со своими вопросами прицепилась. Ты вот нам сначала ответь..."

Боюсь вы не правильно понимаете ситуацию, ваших ответов на вопросы никто особенно не ждет, все вопросы вам задают только для того чтобы показать ошибочность ваших сентенций, и некорректность выводов. Для вас аргументированный ответ специалистов (который вы кстати неоднократно получили) бесполезен, т.к. вы не способны его интерпретировать из-за отсутствия специфических познаний. для адекватного восприятия проблемы вам потребуется узнать кучу предметов начиная с основ, потому, боюсь, аргументированный ответ вам, будет несколько длинноват для форума. Как уже выше было сказано у вас два пути: или доверять чьему-либо мнению или начать получать медицинское образование. судя по вашему безаппеляционному тону вы уже выбрали кому доверяете, зачем же вы так упорно требуете каких-то доказательств. Возможно вам не приходило это в голову, но довольно утомительно опровергать все фантазии опубликованные в инете.
И зря вам не нравятся намеки на кончающееся терпение, меня удивляет, что это до сих пор еще намеки. Например, меня здорово раздражает, когда кто-нибудь задает вопрос из моей области, а потом не слушая ответ начинает спорить и рассказывать как оно есть на самом деле. Если бы вы так спорили со мной, по моим профессиональным вопросам, я бы давно дала вам направление в пешее эротическое путешествие, выяснить попутно на собственном опыте кто был прав. Так что специалисты действительно проявляют завидное терпение. Видимо только просветительские цели этого форума не дают возможности им объявить вас злобным ботом и просто игнорировать.
Прошу прощения за резкость.

[Ясик]

Сообщение от t.ania

Если бы вы так спорили со мной, по моим профессиональным вопросам, я бы давно дала вам направление в пешее эротическое путешествие, выяснить попутно на собственном опыте кто был прав. Так что специалисты действительно проявляют завидное терпение. Видимо только просветительские цели этого форума не дают возможности им объявить вас злобным ботом и просто игнорировать.

Спасиба за подробный и, главное, аргументированный ответ.

[Tim Vetrov]

Сообщение от Ясик

Для того, чтобы убедиться в эффективности вакцинации мне хотелось бы увидеть сравнение привитых/непривитых по желанию родителей.
Вот если бы такое исследование показало эффективность равную 90%, тогда да вакцинация необходима.
А пока таких исследований я не вижу, меня гложут сомнения.

Мне кажется, Вы очень прямолинейно рассматриваете понятие эффективности вакцин. Ведь имеет значение не только сам факт заболевания, но и его тяжесть, наличие осложнений, исход.
Какая разница, ребенок не привит по желанию родителей или по медицинским показаниям? Обычно медицинские противопоказания к вакцинации не ассоциируются с повышенным риском заболеть именно этой болезнью.

Сообщение от Ясик

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Из-за того, что Вы вырвали из этой работы кусок, Вы полностью исказили ее смысл.

Сообщение от Ясик

Я Вас спрашиваю про испытания ВСЕХ ВАКЦИН ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ (последовательно введенных детенышам животных) в НЕСКОЛЬКИХ ПОКОЛЕНИЯХ.
А Вы мне отвечаете про исследования одной конкретной вакцины.

Такие данные есть по комбинированным вакцинам.
Такие данные уже есть по людям. Что Вам еще надо? Боюсь, что Вы сильно переоцениваете место доклинических исследований в оценке безопасности.

Сообщение от Ясик

Профессор Амаджолова, наверное, неправильно оформила свой опыт (возможно никак не оформляла).

Существует стандарт проведения доклинических исследований (GLP). Одним из важнейших компонентов этого стандарта является тщательное планирование, документация и контроль качества проведения исследования. Главное в описании проведенного исследования - это обеспечить его вопроизводимость в другой или этой же лаборатории. Есть даже такая поговорка - "Сделал - запиши; не записал - не сделал".
К сожалению, г-жа Амаджолова ничего нигде не описала, а значит, ее заявления ничего не значат. Современная наука опирается не на авторитеты (допустим даже, г-жа Амаджолова - авторитет, хотя я не вижу, из чего это следует), а на доказательства.

Сообщение от Ясик

Но кто-нибудь пытался провести подобное исследование, оформив его корректно, или такие исследования не проводились?

Такие исследования на животных бессмысленны, т.к. уже есть данные по нескольким поколениям привитых людей.

Сообщение от Ясик

К сожалению, они тоже приводят аргументы и примеры из практики.

Никаких весомых аргументов я так и не услышал. Один декларации.
Доказательная сила единичного случая очень низка, даже если связь описываемых явлений доказана. Кроме того, следует иметь в виду, что не все, что после, - вследствие.

[Justafather]

Уважаемая t.ania

Да ладно вам ссылаться на великое "терпение специалистов" в отношении агрессивно настроенных антипрививочников... Понимаете, злобные антипрививочники давно уже махнули рукой на этот портал и осели на форумах Котока и им подобных. Задают же вопросы те, кто пытается разобраться. Я в свою очередь, не могу не восхищаться людьми, которые несмотря на крайне негативную реакцию большинства участников, продолжают откапывать все новые сведения и не стесняются спрашивать специалистов. Понимаете, в Сети огромная масса сведений, как заведомо ложных, так и просто недостоверных. Но все они выдаются за истинные. И только собрав множество различных мнений различных людей, можно примерно понять, где же есть доля правды. В конце концов, если кто не хочет отвечать по существу - пусть не отвечает. Зато на антипрививочных форумах любые такие сведения охотно пояснят и Вы сами знаете как

[Tim Vetrov]

Вообще-то, речь идет не о мнениях, а о фактах.

[ANF]

Я думаю, что правы и те и те.
У меня не вызывает сомнения в том, что, говоря языком неспециалиста, прививки вырабатывают иммунитет и так или иначе помогают избежать если уж не самой болезни, от которой прививка предназначена, то от тяжелых последствий.
Однако сладывается впечатление, что эффективность вакцин не столь высока, как указывается в общепризнанной медецинской литературе и производителями препаратов. Антипрививочники с удовольствием приводят ссылки на соответствующие исследования.
Кроме того возникают определенные сомнения в безопасности вакций. На это указывают и многочисленные родительские отзывы на различных сайтах, в том числе и тех, которые посвещаны аутизму. Часто это заболевание, по мнению родителей, возникало практически в тот же день, в который ставилась прививка. Наличие противопоказаний в инструкции тоже не свидетельствуют в пользу безопасности. Встречал свидетельства на то, что исследований ПДК токсических веществ, (в том числе и тех, которые входят в состав вакцин) не проводилось, а сами ПДК зачастую были взяты буквально "с потолка". Кроме того на прививках завязан очень большой бизнес, что подтверждается агрессивными рекламными кампаниями вакцинаций.

Кроме того, всилу небезвредности вакцин, начинаешь сомневаться и в целесообразности некоторых прививок, в частности у меня есть сильные сомнения в необходимости прививки "корь-краснуха-паротит". В то время как сами эти болезни считаются неопасными для детского возраста и иммунитет сохраняется пожизненно (некоторые считают, что этими болезнями даже желательно переболеть в детстве), то получается то, что прививками мы сдвигаем эти болезни в более старший возраст, когда последствия болезни могут быть куда более серьезными.
Безусловно понятен смысл утверждения вакцинаторов о том, что поскольку краснуха очень опасна для беременых, то прививая детей мы снижаем циркуляцию вируса в обществе и тем самым предупреждаем заражения беременных. Однако с другой стороны, не может ли быть такого, что уменьшение циркуляции вирусов в обществе снижает вероятность встретиться с ними в детством возрасте и не выработать к нему иммунитет? Ведь зачастую для выработки иммунитета далеко не всегда обязательно переболеть краснухой, а достаточно только встречи с вирусом. Кроме того именно свободная циркуляция этого вируса в обществе благодаря частой встречи индивидуумов с ним и позволяет поддерживать пожизненый иммунитет.

Что бы уменьшить нападки на антипрививочников, хочу отметить еще то, что они не выступают полностью против прививок. Когда опасность от болезни превышает опасность осложнений от прививки при доказанной ее эффективности, то никто ничего против и не говорит. Например при укусе животными, когда есть достаточно веские основания в подозрении на бешенство.


Я хочу сказать, что спор впринципе бесперспективен.
Со стороны сомневающихся родителей (к ним я отношу себя) вполне достаточно почитать форумы с отзывами родителей на прививочные реакции их детей. И уже всякие клинические испытания, исследования токсичности и т.п. уходят на второй план. А подобных негативных отзывов довольно много и их количество почему-то не укладывается ни в какие статистические цифры, публикуемые на сайтах всяких федеральных служб по эпид.надзору и пр. или указываемые во вкладышах к вакцинам. И уже совсем на эти цифры наплевать, когда это, не дай бог, коснется своего собственного ребенка.
Со стороны же врачей этого форума требуются ссылки на правильно оформленные исследования и испытания, а случаи постпрививочных осложнений непременно обьясняются либо совпадением, либо нарушением правил вакцинации. Но вот что странно, когда такие ссылки Вам предоставляешь, то Вы сомневаетесь в правильности самого исследования. Согласитесь, что начинаешь Вас подозревать в какой-то странной заинтересованности защитить производителей вакцин. Иногда очень хотелось бы знать, уважаемые врачи, в какой организации Вы работаете и кем? В Ваших профилях это часто не указано.

Заранее прошу прощения, если кого-то обидел. Я просто высказал свое мнение, сформировавшееся после чтения груды различной информации, в том числе и с этого форума. Поправьте меня, если я в чем-то ошибаюсь.

[Justafather]

Сообщение от Tim Vetrov

Вообще-то, речь идет не о мнениях, а о фактах.

Как сказал (если не ошибаюсь) Ницше: "Не существует фактов, есть лишь их интерпретация." Очень верно сказал, кстати - чем больше живу, тем больше в этом убеждаюсь

[Tim Vetrov]

Сообщение от ANF

Однако сладывается впечатление, что эффективность вакцин не столь высока, как указывается в общепризнанной медецинской литературе и производителями препаратов. Антипрививочники с удовольствием приводят ссылки на соответствующие исследования.

Как правило, эти сведения выдернуты из контекста и неверно проанализированы.

Сообщение от ANF

Кроме того возникают определенные сомнения в безопасности вакцин. На это указывают и многочисленные родительские отзывы на различных сайтах, в том числе и тех, которые посвещаны аутизму. Часто это заболевание, по мнению родителей, возникало практически в тот же день, в который ставилась прививка. Наличие противопоказаний в инструкции тоже не свидетельствуют в пользу безопасности.

См., например, здесь http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=30935 (и ссылки внутри топика.

Сообщение от ANF

Встречал свидетельства на то, что исследований ПДК токсических веществ, (в том числе и тех, которые входят в состав вакцин) не проводилось, а сами ПДК зачастую были взяты буквально "с потолка".

Это были ложные свидетельства. Токсикология всех компонентов вакцин хорошо изучена.

Сообщение от ANF

Кроме того на прививках завязан очень большой бизнес, что подтверждается агрессивными рекламными кампаниями вакцинаций.

Приведите пример хотя бы одной такой рекламной компании в отношении календарных вакцин.

Сообщение от ANF

Кроме того, всилу небезвредности вакцин, начинаешь сомневаться и в целесообразности некоторых прививок, в частности у меня есть сильные сомнения в необходимости прививки "корь-краснуха-паротит".

Они ни на чем не основаны.

Сообщение от ANF

В то время как сами эти болезни считаются неопасными для детского возраста

Это ложь

Сообщение от ANF

то получается то, что прививками мы сдвигаем эти болезни в более старший возраст, когда последствия болезни могут быть куда более серьезными.

Это неверно - у привитых эти болезни, если и развиваются, то протекают неопасно (даже у взрослых).

Сообщение от ANF

Однако с другой стороны, не может ли быть такого, что уменьшение циркуляции вирусов в обществе снижает вероятность встретиться с ними в детством возрасте и не выработать к нему иммунитет? Ведь зачастую для выработки иммунитета далеко не всегда обязательно переболеть краснухой, а достаточно только встречи с вирусом. Кроме того именно свободная циркуляция этого вируса в обществе благодаря частой встречи индивидуумов с ним и позволяет поддерживать пожизненый иммунитет.

Цель вакцинации против краснухи - глобальная ликвидация этой инфекции.

Сообщение от ANF

Я хочу сказать, что спор впринципе бесперспективен.

На этом форуме никто с Вами не спорит. Мы просто представляем факты и объясняем. Повторяю, тут речь не о мнениях, а о доказанных фактах.

Сообщение от ANF

Со стороны сомневающихся родителей (к ним я отношу себя) вполне достаточно почитать форумы с отзывами родителей на прививочные реакции их детей. И уже всякие клинические испытания, исследования токсичности и т.п. уходят на второй план.

Не надо путать реакции на вакцинацию как показатель переносимости (это частое явление) и осложнение как показатель безопасности. А это постоянно путают дилетанты.
Кроме того, я бы не придавал большого значения доказательной силе данных с форумов для родителей - если Вы черпаете в них медицинскую информацию - воля Ваша, но так делать неправильно.

Сообщение от ANF

Иногда очень хотелось бы знать, уважаемые врачи, в какой организации Вы работаете и кем? В Ваших профилях это часто не указано.

Если Вам так уж интересно, я работаю специалистом по клиническим исследованиям в отечественной фармацевтической фирме, которая производит рекомбинантные белки (вакцины мы не производим и не продаем).

Сообщение от ANF

Я просто высказал свое мнение, сформировавшееся после чтения груды различной информации, в том числе и с этого форума.

Наш форум Вы, судя по всему, читали не очень много.

Чтобы понимать прочтенную информацию, надо иметь определенное образование и определенные навыки, потому что информацию надо фильтровать и оценивать.

[AlexGold]

Сообщение от ANF

случаи постпрививочных осложнений непременно обьясняются либо совпадением, либо нарушением правил вакцинации.

Это тоже не соответствует действительности.