Еще раз: "Доля привитых среди заболевших..."

[Vladyslav]

Соответствующая тема является обзорной, поэтому запостил именно здесь. Данный вопрос подымался на нескольких форумах, где я принимал участие в дискуссии. Процитирую вкратце мою аргументацию:

Часто можно встретить дискуссии, в которых дна сторона (как правило сторонники вакцинации) априори обвиняет другую в неправоте на основании одного лишь факта подсчета другой стороной привитых среди заболевших и пытается доказать неправоту на серии частных примеров. А ведь ошибка кроется не в самом факте подсчета, а в том, как анализируются полученные в результате такого подсчета данные. Разрешить подобный спор можно взявшись за вывод общей математической зависимости эпидемиологической (полевой) эффективности прививки от величин охвата прививками населения и доли привитых среди заболевших, которую можно будет анализировать. Для вывода необходимы всего лишь несколько преобразований дробно-рациональных выражений. Кроме того ссылки на методики определения полевой эффективности вакцин, основанные на соотношениях охвата прививками и доли привитых среди заболевших, можно найти в официальных (опубликованных академией Сеченова) работах. Например вот в этой:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата: (с) Н.И. Брико, Московская медицинская академия им. И.М. Сеченова "КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ ЭФФЕКТИВНОСТИ ВАКЦИНАЦИИ"

Правда г-н Брико не дает упомянутой зависимости, но ссылается на работу Fedson David S. Measuring protection: efficacy vs effectiveness . Pasteur Merieux MSD Lyon, France, internal publication. Но ведь мы сами можем ее вывести. Итак, немного школьной математики...
Сначала обозначения:
A -- Число привитых
B -- Число непривитых
A' -- Число заболевших привитых
B' -- Число заболевших непривитых
E -- Эпидемиологическая (полевая) эффективность прививки
d -- Доля привитых среди заболевших
"омега" -- Охват прививками населения
Предполагается, что перечисленные величины не равны нулю.
Все относительные величины (E, d, "омега") взяты без множителя "100%", т.е. в долях а не в процентах для того, чтобы не тянуть данный множитель через все преобразования. Выразим E, d, "омега" через A, B, A', B' :
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Выражение (1) взято из работы Н.И. Брико. (2') и (3') понадобятся в процессе преобразования.
Теперь преобразуем выражение (1) следующим образом:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ввиду (2') и (3') имеем:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Итак, мы путем математических преобразований выражения эпид. эффективности, взятого из вышеуказанной работы, выразили ее через охват и долю привитых в числе заболевших. Повторим это выражение:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Теперь рассмотрим его. Величина в знаменателе дроби всегда положительна, поэтому для того, чтобы наша вакцина имела положительную эпид. эффективность (уменьшала вероятность заболеть, а не наоборот), достаточно потребовать, чтобы числитель дроби был положительным. А это значит, что доля привитых среди заболевших не может быть больше охвата прививками населения.
Отсюда выводы:
1)Судить об эффективности вакцины можно по соотношению доли привитых среди заболевших и охвата. Более того, даже нужно, на что указывает г-н Брико.
2)Сравнивать долю привитых среди заболевших нужно не с 50% отметкой (ЭТО ОШИБКА!), а с величиной охвата этой прививкой населения.
Примечание: данный метод имеет ограничение, о чем говорит Н.И. Брико. Величины A, B, A', B' должны быть достаточно велики. То есть им исследовать можно вакцины против действительно распространенных инфекций и при охватах не больше 95%-97% (или рассчитывать доверительный интервал).

[Наталья П.]

В чем конкретно вопрос?

[Vladyslav]

Сообщение от Наталья П.

В чем конкретно вопрос?

В оригинальной дискуссии было так:

Сообщение от AlexGold

Для подсчета индекса (коэффициента) необходимо знать заболеваемость данной инфекцией в группе привитых и (отдельно) в группе непривитых. Только индекс (или коэффициент) эпидемиологической эффективности является критерием эффективности вакцины. Доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является и, более того, способна приводить к совершенно ложным выводам. Этим постоянно пользуются люди, пытающиеся «доказать» неэффективность той или иной вакцины. Фактически, эти люди, приводя подобные «доказательства», осознанно или неосознанно пытаются ввести Вас в заблуждение, или, проще говоря, морочат Вам голову.

Утверждение, выделенное мной жирным не соответствует действительности. Эпид. эффективность можно расчитывать по доле привитых среди заболевших, зная охват прививкой, что я и показал.
2Mod:Вопроса здесь в сущности нет. Прошу прощения, если данный раздел форума не для таких дискуссий, но оригинальная уже закрыта, а это единственное место, где я смог создать новую тему. Переместите, пожалуйста, туда, где ей место.

[Наталья П.]

Свои мысли по методологии расчетов размещайте, пожалуйста, на форуме ММА, где Николай Брико может Вам ответить.
сообщения прикрепляю к другой теме.

[Vladyslav]

Сообщение от Наталья П.

Свои мысли по методологии расчетов размещайте, пожалуйста, на форуме ММА, где Николай Брико может Вам ответить.
сообщения прикрепляю к другой теме.

Спасибо за перенос. Я оппонирую не Брико, а AlexGold, именно здесь.

[skeptic]

Сообщение от Vladyslav

В оригинальной дискуссии было так:
Утверждение, выделенное мной жирным не соответствует действительности...Эпид. эффективность можно расчитывать по доле привитых среди заболевших, зная охват прививкой, что я и показал.

1) Размещение поста Vladyslav'a вполне уместно именно здесь.
2) Суждение уважаемого AlexGold корректно:
"Доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является и, более того, способна приводить к совершенно ложным выводам".. Vladyslav, видимо, не знаком с профессиональной литературой по обсуждаемому вопросу, давно решённому. Цитирую: " Количественным выражением степени защитной способности вакцинного препарата ... является коэффициент эффективности, характеризующий процент защищённых вакциной лиц по отношению к контрольной группе непривитых. Вычисление этого показателя основано на сравнении двух частот заболеваемости. Поскольку каждая из них характеризуется некоторым доверительным интервалом, соотношение имеет определённую дисперсию, статистически представляющую коэффициент эффективности. Метод рассчёта здесь: ЖМЭИ, 1965, № 9." Хейфец Л.Б. Теоретические и методические основы оценки эффективности специфической профилактики М. Медицина, 1968, с. 98 - 108, 222 - 226.
Ни охват, ни доля привитых среди заболевших в данном положении не фигурируют. Никакой путаницы противопоставления эффекта и эффективности нет. Николай Иванович Брико ещё не стал профессором. Дело в том, что охват до определённой величины, вообще, на эффективность не влияет. Это зависит от контагиозности инфекции. Для дифтерии охват 70% обеспечивает 90% эффективность, для полиомиелита такого охвата недостаточно. Доля заболевших среди привитых отражает два противоположно направленных процесса - формирование иммунной прослойки, снижающеющей экспонирование привитых и непривитых, и исходную частоту неиммунизабельных индивидов. Например, в отношении гепатитной В вакцины - это 10 - 15% населения.
Словом, как мне кажется, Vladyslav чрезмерно примитизировал вычисление коэффициента эффективности вакцин, выбрал не те параметры и не тех оппонентов.

[skeptic]

Прошу прощения! При редактировании часть предложения ошибочно перемещена. Надо читать
Vladyslav, видимо, не знаком с профессиональной литературой по обсуждаемому вопросу, давно решённому в те времена, когда Николай Иванович Брико ещё не стал профессором...

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Словом, как мне кажется, Vladyslav чрезмерно примитизировал вычисление коэффициента эффективности вакцин, выбрал не те параметры и не тех оппонентов.

Параметры выбраны те же самые, которые употребляются в рассуждениях AlexGold, т.е. и AlexGold, и Vladyslav, цитируя Брико, рассуждают в рамках одной и той же математической модели.

Однако, не совсем ясно, почему Vladislav решил, что он оппонирует AlexGold, т.к. они говорят об одном и том же. AlexGold развеял один из известных демагогических приёмов недобросовестных или просто глупых противников прививок: нельзя сравнивать число привитых/непривитых среди заболевших, не учитывая при этом охват прививками. Брико показал то же самое, в символьном виде, в результате приведя конкретный критерий: "доля привитых среди заболевших не может быть больше охвата прививками населения", т.е. показано, как нужно учитывать охват.

Фраза AlexGold "доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является" относится к общепринятым методам оценки, но не изменяет смысла, которое пытался донести AlexGold, в своём исходном сообщении. А смысл его в том, что попытка оценки доли привитых среди заболевших, без учёта охвата - подтасовка чистой воды. Об этом же пишет и Брико.

[skeptic]

1) Повторю ещё раз, что полностью согласен с суждением уважаемого AlexGold: «Доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является и, более того, способна приводить к совершенно ложным выводам». При этом абсолютно не согласен с фантазиями (путаницей) AnTe, будто бы AlexGold развеял один из демагогических приёмов: нельзя сравнивать число привитых/непривитых среди заболевших, не учитывая при этом охват прививками (на самом деле, не имел этого в мыслях), и будто бы Брико показал то же самое, в символьном виде, в результате приведя конкретный критерий: «доля привитых среди заболевших не может быть больше охвата прививками населения» Если учесть, что охват это и есть доля привитых среди населения, то банальность показанного становиться очевидной и демонстрирует, как раз, независимость доли привитых среди заболевших от охвата. Ту же банальную мысль выдвинул и Vladyslav из Киева.
К сожалению, в реальной жизни при высокой заболеваемости, в группу привитых попадаю индивиды, находящиеся в инкубационном периоде инфекции, они и пополняют «долю привитых среди заболевших». Их число определяется, в первую очередь, не охватом, а заболеваемостью, интенсивностью экспонирования и т.д.
2) Однако, одну некорректную фразу уважаемый AlexGold, всё же, допустил: «…с увеличением охвата людей прививками, доля привитых среди заболевших растет….». Надо читать: «…с увеличением охвата людей прививками, число привитых среди заболевших растет….». Тогда становится понятно. Дело в том, что иммуногенетически обусловленная доля неиммунизабельных в наблюдаемой популяции, равная среди привитых и непривитых, от охвата никак не зависит. А добавка заболевших среди привитых во время инкубационного периода зависит не от охвата, а от заболеваемости.
2) Корректное определение эпидэфективности вакцины возможно только в строго контролируемом проспективном, рандомизированном, кодированном, многоцентровом испытании, как изложено у Хейфеца (1961 – 1968), в котором предполагается охват 100% для привитых и количественно (статистически) адекватная численность непривитых. При этом параметр типа «доля привитых среди заболевших» в расчётах эпидэффективности вакцины не используется, по определению.
3) Существует не одна упрощённая «математическая» модель для приблизительных расчётов эпидэффективности в ретроспективных, обсервационных (скрининговых) исследованиях. В своей книге Хейфец их анализирует в качестве источников ошибочных суждений относительно истинной эпидэффективности вакцин. В таких исследованиях, кроме реального охвата, имеют значение и другие параметры, отброшенные для упрощения, в частности, эффект вакцинации как мероприятия.
4) Ещё раз повторю: Vladyslav чрезмерно примитизировал модель для вычисления коэффициента эффективности вакцин, выбрал не те параметры и не тех объектов критики.

[AnTe]

Мда. по всей видимости, оговоры и злословия становятся визитной карточкой, раздела "вакцинопрофилактика"

О каких таких моих фантазиях Вы пишете, Александр Наумович? Я не фантазирую, а привожу элементарные суждения, по обсуждаемому вопросу. Более того, они абсолютно верны:

Сообщение от skeptic

абсолютно не согласен с фантазиями (путаницей) AnTe, будто бы AlexGold развеял один из демагогических приёмов: нельзя сравнивать число привитых/непривитых среди заболевших, не учитывая при этом охват прививками (на самом деле, не имел этого в мыслях)

Так что же именно развеял уважаемый AlexGold, в своём посте, который он назвал "Не позволяйте себя дурачить"?

Позволю себе привести ещё одну цитату из поста AlexGold:

Сообщение от AlexGold

Мерой клинической эффективности вакцины является индекс эпидемиологической эффективности или коэффициент эпидемиологической эффективности, который показывает во сколько раз (или насколько) заболеваемость данной инфекцией в группе привитых ниже, чем заболеваемость в группе непривитых. Для подсчета индекса (коэффициента) необходимо знать заболеваемость данной инфекцией в группе привитых и (отдельно) в группе непривитых. Только индекс (или коэффициент) эпидемиологической эффективности является критерием эффективности вакцины.
....
Вариант 1.
...
Приведем правильный расчет:
Привитых 1900 чел., из них заболело 95 чел. Заболеваемость в группе привитых составила 5%.
Непривитых 100 чел., из них заболело 100 чел. Заболеваемость в группе непривитых составила 100%.
Индекс эпидемиологической эффективности вакцины составляет: 100% : 5%=20
Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых). В данном случае он составляет 95%.

Вывод: совершенно противоположный тому, о котором Вам говорили – вакцина против кори высокоэффективна, то есть с очень высокой вероятностью защищает привитых от заболевания.
...
Вариант 2.
...
Приведем правильный расчет:
Привитых 1980 чел., из них заболело 99 чел. Заболеваемость в группе привитых составила 5%.
Непривитых 20 чел., из них заболело 10 чел. Заболеваемость в группе непривитых составила 50%.
Индекс эпидемиологической эффективности вакцины составляет: 50% : 5%=10
Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых). В данном случае он составляет 90%.

Вывод: совершенно противоположный тому, о котором Вам говорили – вакцина против кори высокоэффективна, то есть с очень высокой вероятностью защищает привитых от заболевания.

В обоих приведённых "правильных" случаях расчёта учитывается охват, хоть и неявно. Если посмотреть чуточку внимательнее - можно увидеть, что приводится тот же самый "метод", описанный Брико. О неэффективности такой оценки в посте нет ни слова, более того, - расчёт назван "правильным".

Сообщение от skeptic

4) Ещё раз повторю: Vladyslav чрезмерно примитизировал модель для вычисления коэффициента эффективности вакцин, выбрал не те параметры и не тех объектов критики.

Александр Наумович, если кто-то и "чрезмерно примитизировал модель", так это не Vladislav, а AlexGold. Так почему претензии, по чрезмерному упрощению модели, возникли только сейчас, и предъявлены они к Владиславу, а не к первоисточнику?

[AnTe]

Вообще говоря, после прочтения поста AlexGold лично у меня появились следующие замечания:

Сообщение от AlexGold

Что же начнут говорить люди, пытающиеся ввести Вас в заблуждение. «Очень просто», - скажут они, - «заболело 195 человек, из них 95 привитые. То есть доля привитых среди заболевших составила 49%! О какой эффективности вакцины можно говорить – вероятность заболевания у привитых такая же, как у непривитых!!».

Возможно, я слишком мало изучал "антипрививочную пропаганду", однако лично я нигде не встречал таких примитивных ошибок.

Более того, справедливая критика "метода" оценки, используемая в посте AlexGold, и символьно выраженная у Брико, приводится сплошь и рядом. Вот первое, что сейчас попалось в гугле - статья Афанасенкова:

Достаточно часто можно встретить "научные данные", согласно которым вероятность заболеть у привитого в десятки и даже сотни раз ниже, чем у непривитого. Откуда они берутся и как рассчитываются? Всё очень просто. Берётся (задним числом) статистика заболеваемости болезнью Х и процент охвата прививками. Допустим, процент охвата равен 95%. Среди заболевших 50% привитых и 50% непривитых (к примеру, по 50 человек из 100000 населения). Дальше - простая арифметика. 95000 привитых дали 50 больных (каждый 1900й), а 5000 непривитых те же 50 больных (каждый 100й). Отсюда видно, что привитые заболевали в 19 раз реже. Эффективность вроде бы доказана. Доказана ли?

Не ищите математических подвохов - с точки зрения математики все расчёты верны. Неверна в корне лишь методология. Совершенно не учитывается принципиально разный состав группы привитых и непривитых. Поскольку все вычисления проводятся постфактум, а многие прививки делаются в полуобязательном порядке, да и процент "отказников по убеждениям" пока чрезвычайно низок, львиную долю непривитых составляют непривитые по медицинским показаниям. Кто они? Недоношенные, ослабленные, астматики, аллергики и прочие "дистрофики". Надо ли объяснять, что все они изначально гораздо более подвержены ЛЮБОМУ заболеванию, и их риск заболеть многократно выше с самого начала, без всякой связи с составом и качеством вакцин? Даже если вакцину заменить на физиологический раствор, но вкалывать по принятым медицинским правилам (с противопоказаниями и медотводами), а затем провести анализ эффективности по изложенной выше методике, "эффективность" будет достаточно высокой, не сильно уступая "настоящим" вакцинам.

Вы пишете о том, что имеются методики строго контролируемоых проспективных, рандомизированных, кодированных, многоцентровых испытаниях. Возможно, однако популяризация этих методик нигде, в т.ч. на РМС, мне не встречалась. Более того, из ваших постов всё равно не ясно, применяются ли эти методики в реальной практике, или они всего лишь описаны у Хейфеца.

Очень интересно было бы узнать, как обстоит дело.

[ОльгаШа]

Сообщение от AnTe

Возможно, я слишком мало изучал "антипрививочную пропаганду", однако лично я нигде не встречал таких примитивных ошибок.

Зайдите на любой мамский форум - увидите во всей красе

[skeptic]

Сообщение от AnTe

Очень интересно было бы узнать, как обстоит дело.

Не первый раз встречаюсь с самобытным (если не сказать, парадоксальным) мышлением AnTe. Вернёмся к исходному тексту уважаемого AlexGold’a. «Главный вывод из всего вышеизложенного: вакцины не обладают 100%-ной (абсолютной эффективностью). В связи с этим, с увеличением охвата людей прививками, доля привитых среди заболевших растет». Ошибочно употреблено слово «доля». Надо «число», поскольку с увеличением охвата растёт оно, а доля привитых и непривитых среди заболевших остаётся постоянной, независимо от охвата. В этом эпидемиологическая суть дела, которую не видят ни Vladislav, ни AnTe.. Брико в обсуждении не участвует.
Формулировка Vladislav: "Эпидэффективность можно расчитывать по доле привитых среди заболевших, зная охват прививкой," дефектна, поскольку не содержит двух главных условий - обязательного соотнесения с долей непривитых среди заболевших и равной численности привитых и непривитых в эспонированной инфекции популяции. В ретроспективных исследованиях второе условие соблюсти нереально. Поэтому суждение AlexGold’а «Доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является..." соответствует действительности.

Аномальная фантазия AnTe предметна. Он навязал AlexGold’у свою мысль: «нельзя сравнивать число привитых/непривитых среди заболевших, не учитывая при этом охват прививками» - которой у того нет. Нет в примерах AlexGold’а и оценки влияния охвата ни в явной, ни в скрытой форме (тоже фантазия AnTe). AnTe ошибается принципиально. Как раз при равных группах привитых и непривитых (50%-й охват) в профессионально организованных строго контролируемых испытаниях можно сравнивать количество привитых/непривитых среди заболевших, и это тоже будет адекватная модель для вычисления коэффициента эффективности. Разговор вакцинолога с Vladislav’ом и AnTe по поводу простеньких формул вычисления коэффициетов эффективности вакцин бесперспективен, прежде всего, из-за полной неосведомлённости «математиков» в профессиональной литературе, например, с руководством Хейфец Л.Б. Теоретические и методические основы оценки эффективности специфической профилактики М. Медицина, 1968, 354 с.

Л.Б.Хейфец, разработав систему, впервые в СССР начал осуществление программы «строго контролируемых» полевых испытаний на принципах доказательной медицины в 1958. Подобные программы сравнительных испытаний разных брюшнотифозных вакцин реализовались ежегодно до 1964 в эндемичных по брюшному тифу местности, преимущественно в республиках Центральной Азии. Было проведено 5 испытаний с 900 000 участников. За время наблюдения в когортах привитых и непривитых было зарегистрировано 820 подтверждённых гемокультурой случаев брюшного тифа. Одно из многоцентровых испытаний было осуществлено при участии ВОЗ. Исследуемые вакцины, как оказалось, обладали различной эпидэффективностью. «Химические» и спиртовая вакцины уступали по профилактической эффективности термоинактивированным корпускулярным (60 – 70% в течение года против 80 – 85% в течение 2 лет), а аэрозольная была, вообще, неэффективной.
Результаты испытаний многократно публиковались в отечественных и международных профессиональных журналах, в Бюллетене ВОЗ и Трудах конференций и монографий ВОЗ. Коллегия Минздрава СССР в конце 1964 одобрила результаты полевых испытаний и внесла соответствующие рекомендации в практику вакцинопрофилактики. http://forums.rusmedserv.com/showthr...95#post1168295

Строго контролируемые, многоцентровые, рандомизированные, проспективные кодированные, полевые (клинические) испытания проводились и проводятся в мире в отношении каждой новой вакцины. Литературы в избытке. Материалы доступны на многочисленных сайтах [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (более 3,5 тыс. РКИ), NIH, NIAID и т.д. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Как-то опрометчиво бросаться в обсуждение, не познакомившись с этой литературой.

Назвать «справедливой критикой» оценки эффективности вакцин и-нет-ресурсы ещё одного «математика» (точнее, главбух-физика ИП) М.А. Афанасенкова можно только в несмешном анекдоте наивного рассказчика. Старинное антипрививочное возражение в неадекватности контингентов «непривитых» уместно лишь в ретроспективных малочисленных наблюдениях. Его нет, по определению, в проспективных рандомизированных (на многотысячных контингентах) и ретроспективных случай-контрольных испытаниях. У Хейфеца и сотр. были контрольные группы непривитых общей численностью до полумиллиона человек. Где набрать столько убогих да больных по Афанасенкову? При испытаниях вакцины против вирусов папилломатоза группы непривитых (плацебо) достигали суммарно 2 миллионов. При испытаниях живой полиомиелитной и ротовирусных вакцин такие же группы насчитывали десятки тысяч участников, рандомизированных с привитыми. Словом, давно с маниакальной настойчивостью Афанасенков вводит неосведомлённых читателей, типа AnTe, в заблуждение.

[AnTe]

Сообщение от ОльгаШа

Зайдите на любой мамский форум - увидите во всей красе

Спасибо, Ольга Владимировна. Неадекватные люди встречаются всюду, и, по вполне объективным причинам, их концентрация в разделах, про вакцинопрофилактику на "мамских" форумах, повышена. Именно поэтому я действительно предпочитаю в эти разделы не заходить. А вот в статьях, с критикой вакцинации, таких примитивных ошибок мне не встречалось. Действительно, для определённой категории мамочек на "мамских" форумах, пример AlexGold может оказаться очень полезным.

Сообщение от skeptic

Не первый раз встречаюсь с самобытным (если не сказать, парадоксальным) мышлением AnTe. Вернёмся к исходному тексту уважаемого AlexGold’a. «Главный вывод из всего вышеизложенного: вакцины не обладают 100%-ной (абсолютной эффективностью). В связи с этим, с увеличением охвата людей прививками, доля привитых среди заболевших растет». Ошибочно употреблено слово «доля». Надо «число», поскольку с увеличением охвата растёт оно, а доля привитых и непривитых среди заболевших остаётся постоянной, независимо от охвата. В этом эпидемиологическая суть дела, которую не видят ни Vladislav, ни AnTe.. Брико в обсуждении не участвует.

Не "эпидемиологическая суть дела" в этом, Александр Наумович, в этом - грубейшая ошибка, в ваших рассуждениях и ваших выводах. Я не хотел указывать на ваши ошибки, поэтому не стал этого делать, в предыдущем посте, однако, приходится.

Понятие "доля привитых среди заболевших" и "число привитых среди заболевших" при равном количестве заболевших - эквивалентны. Попробую попроще разъяснить, про "долю", ещё раз:

Сообщение от skeptic

банальность показанного становиться очевидной и демонстрирует, как раз, независимость доли привитых среди заболевших от охвата. Ту же банальную мысль выдвинул и Vladyslav из Киева.

Ни рассуждения Александра AlexGold, ни Владислава, основанных на формуле Брико, не могут демонстрировать ничего подобного, потому что Ваш тезис в корне не верен.

Приведу пример совсем "на пальцах": предположим если, в первом примере AlexGold , в школе было привито не 95%, а, скажем, 5% - разве доля привитых, среди заболевших, так и будет оставаться, под 49% ? А если вовсе никто не был привит, т.е. охват 0% - доля будет та же, 49% ?? Откуда вообще привитые возьмутся? Тут даже формулы, предложенные AlexGold, применять не нужно - абсурдность утверждения "доля привитых среди заболевших не зависит от охвата" очевидна. В этом утверждении заключена грубейшая ошибка, из-за которых и продолжаются танцы, вокруг, казалось бы, банальнейшего элементарного примера.

Сообщение от skeptic

Формулировка Vladislav: "Эпидэффективность можно расчитывать по доле привитых среди заболевших, зная охват прививкой," дефектна, поскольку не содержит двух главных условий - обязательного соотнесения с долей непривитых среди заболевших и равной численности привитых и непривитых в эспонированной инфекции популяции.

Тогда следует признать "дефектной" модель, предложенную AlexGold, в сообщении, которое Вы "одобрили", несколько лет назад. Что же произошло, что из одобренной она превратилась в "дефектную"? К слову, на "дефектность" этой модели справедливо указал и Афанасенков, приведя иные, но так же справедливые, критерии, однако цитата из статьи Афанасенкова, вызывает у Вас возмущение.

Но не в "дефектности" дело. Vladislav привёл преобразования, выполненные в той модели, не заметив при этом, что ничего существенно нового они не дают, о чём я и написал в своём первом сообщении. Недостатки модели преобразованиями не исправить, а формула.. да какая разница, по какой формуле, AlexGold, или Брико, вычислять тот самый индекс эпидемиологической эффективности вакцины, если исходные данные одни, и результат тоже получится один и тот же?

Сообщение от skeptic

Аномальная фантазия AnTe предметна. Он навязал AlexGold’у свою мысль: «нельзя сравнивать число привитых/непривитых среди заболевших, не учитывая при этом охват прививками» - которой у того нет. Нет в примерах AlexGold’а и оценки влияния охвата ни в явной, ни в скрытой форме (тоже фантазия AnTe). AnTe ошибается принципиально.

И снова грубейшая ошибка. В формуле, предложенной AlexGold, охват учитывается. Не нужно иметь математического образования, чтобы это увидеть. Для тех, кто всё-таки этого не видит, - зависимость индекса эпидемиологической эффективности вакцины, который вычислял AlexGold, от доли привитых среди заболевших, и охвата, аналитически вывел Брико.

Сообщение от skeptic

Разговор вакцинолога с Vladislav’ом и AnTe по поводу простеньких формул вычисления коэффициетов эффективности вакцин бесперспективен, прежде всего, из-за полной неосведомлённости «математиков» в профессиональной литературе, например, с руководством Хейфец Л.Б. Теоретические и методические основы оценки эффективности специфической профилактики М. Медицина, 1968, 354 с.

Александр Наумович, для того, чтобы понять сущность метода расчёта, предложенного AlexGold, знакомиться с трудами Хейфеца нет необходимости. Более того, нет необходимости даже изучать теорию вероятностей - предложенная AlexGold формула, и её преобразования у Брико - это даже не высшая, это элементарная математика. Для их понимания достаточно пролистать учебник по началам алгебры, для 5го класса средней школы.

Сообщение от skeptic

Л.Б.Хейфец, разработав систему, впервые в СССР начал осуществление программы «строго контролируемых» полевых испытаний на принципах доказательной медицины в 1958.
....

Спасибо, интересно было узнать, однако, напомню, к обсуждаемой модели, предложенной AlexGold, они не имеют никакого отношения, в них используются принципиально иные математические модели и критерии.

Это был мой вопрос, не относящийся к теме обсуждения (обсуждался "метод", используемый AlexGold-ом, в его примере). И мне не совсем ясно, почему, на основании того, что я попросил Вас рассказать об иных методах, используемых в реальности, Вы оскорбительно обозвали меня "математиком", в кавычках. Каким образом познания в вакцинологии являются показателем математических умений? Для чего нужны эти познания, в обсуждении конкретной, корректной, полностью определённой, модели?? Вопросы риторические.

Я не раз встречал моменты, иллюстрирующие низкий уровнень математической подготовки, некоторых специалистов, на РМС. Да взять расхожий термин "рандомизация", широко используемый в математике, в частности, теории эксперимента, подавляющее большинство врачей знакомы воспринимают его в чрезвычайно узком смысле, понимая под "рандомизацией", грубо говоря, банальное перемешивание строк в таблице (вообще говоря, терминология в ЕВМ - вопрос отдельный). Вы сами, Александр Наумович допустили некоторые математические ошибки, но разве слабые математические навыки повод, к тому, что Вас, или другого специалиста форума назвать "врачом" в кавычках? Увольте. Очевидна грубость и глупость таких обзывательств. Так почему Вы берёте в кавычки специальность мою?

Я могу лишь предполагать о причинах, по которым Вы опускаетесь до высокомерия и оскорблений. Ваши статьи и посты обычно читать очень интересно, даже не специалистам, но грубость в них порой зашкаливает. Предположу, что требовать извинений от Вас бесполезно, попрошу лишь немного умерить пыл, и отнестись к собеседникам с уважением. Хотя, наверное, тоже - бесполезно. Спасибо за внимание.

[jekky]

Сообщение от AnTe

Более того, справедливая критика "метода" оценки, используемая в посте AlexGold, и символьно выраженная у Брико, приводится сплошь и рядом. Вот первое, что сейчас попалось в гугле - статья Афанасенкова:

Вы пишете о том, что имеются методики строго контролируемоых проспективных, рандомизированных, кодированных, многоцентровых испытаниях. Возможно, однако популяризация этих методик нигде, в т.ч. на РМС, мне не встречалась. Более того, из ваших постов всё равно не ясно, применяются ли эти методики в реальной практике, или они всего лишь описаны у Хейфеца.

Очень интересно было бы узнать, как обстоит дело.

AnTe
Чтобы примерно понять как обстояло бы дело, если бы непривитые были не "дистрофиками" с медотводами, а "отказниками по убеждениям", можно посмотреть информацию по вспышкам заболеваний среди непрививающихся по религиозным мотивам.
Вот например:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]