Еще раз: "Доля привитых среди заболевших..."

[skeptic]

Сообщение от vanjka

Артистичная эмоциональность присущая двум Александрам из противоположных друг другу лагерей оставляет странное ощущение какой то игры... Один представляет своих противников упырями и злодеями, другой - сектантами и дураками. Игра на эмоциях, страхах и не полных знаниях. Серьезно же проблемы вакцинопрофилактики по сути мало обсуждаются. Одни агитируют "ЗА", другие -"ПРОТИВ". Проблемы же остаются и накапливаются провоцируя обе стороны на новый всплеск эмоциональности.

Суждение поверхностное и примитивное. Вы опять ничего не поняли. Демонстрируете когнитивную несостоятельность. Нет и не может быть никакой конструктивной дискуссии между стронниками и противниками вакцинопрофилактики. Эти два лагеря имеют столь разную природу, ментальность, социальную роль и оценку реальных фактов, что легче атеисту с истинно верующим или раввину с попом достичь консенсуса. Отмечу, что ни на одно из моих возражений и негативных суждений (более сотни) в адрес русскоязычной (переводной) и англоязычной (котоковский паноптикум) антипрививочной рати не получил ответа. Антипрививочники - не сектанты и не умственно неполноценные. См. здесь.: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Нет и не может быть никакой конструктивной дискуссии между стронниками и противниками вакцинопрофилактики. Эти два лагеря имеют столь разную природу, ментальность, социальную роль и оценку реальных фактов, что легче атеисту с истинно верующим или раввину с попом достичь консенсуса. Отмечу, что ни на одно из моих возражений и негативных суждений (более сотни) в адрес русскоязычной (переводной) и англоязычной (котоковский паноптикум) антипрививочной рати не получил ответа. Антипрививочники - не сектанты и не умственно неполноценные. См. здесь.: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Между двумя крайними и враждебно настроенными по отношению друг к другу точками зрения, когда каждый субъект способен видеть только свою правду и игнорирует правду другой стороны, конструктивная дисскусия действительно не возможна, в этом я с Вами полностью соглашусь. Именно по этой причине нам постоянно приклеивают ярлык ненавистников всего медицинского, так легче отказаться от рассмотрения тех реальных проблем которые существуют. Закрывается сама возможность нормального рассмотрения этих проблем и развития конструктивных взаимоотношений между субъектами.
Меня смущает, например, что Вы относите в своих статьях к антипрививочникам и тех, кто "за" прививки, но считает их очень серьезным вмешательством и на основании этого подвергают критике существующую практику вакцинопрофилактики. Как мне видится, это признак крайней точки зрения не способной к конструктивному диалогу. Как всегда я могу ошибаться и мыслить поверхностно.
"Из любого свинства можно извлечь кусочек ветчины", чем видимо и заняты лучшие умы сторон.
P.S. Ссылочку открыть не удалось.
P.S.S. Что касается попов и раввинов, верующих и атеистов, то пример в данном ракурсе очень удачен, поскольку касается вопросов веры, области в которой мы более склонны уважать или терпеть противоположные нам взгляды. Если мы договоримся считать нашу тему вопросом веры в вакцинопрофилактику или в силы природы например, тогда - да, мы быстрее договоримся и в остальном.

[skeptic]

Сообщение от vanjka

… легче отказаться от рассмотрения тех реальных проблем которые существуют.

Вы по-прежнему занудливо выковыриваете из моего разговора то, что хочется Вам. Но этого там нет. Упомянутым проблемам (поствакцинальные реакции и осложнения) в вакцинологии посвящено едва ли не больше исследований, чем созданию новых и совершенствованию применяемых вакцин для обеспечения безвредности. Перед Вами вовсе не две крайние точки зрения, а одна точка зрения рациональной медицины на вакцинопрофилактику и антипрививочный злонамеренный бред, который сопоставлять с нею нелепо.
Ярлык «антимедицинщиков» надевают на себя сами антипрививочники и гордо носят на рынке псевдомедицинских услуг в целях выгоды.

Сообщение от vanjka

…Меня смущает, например, что Вы относите в своих статьях к антипрививочникам и тех, кто "за" прививки, но считает их очень серьезным вмешательством и на основании этого подвергают критике существующую практику вакцинопрофилактики.

Вы опять не поняли. Прививка – серьёзное инвазивное медицинское вмешательство. Это – аксиома, которую глупо игнорировать. Реальная практика иммунопрофилактики, разумеется, имеет недостатки, которые требуют исправления. Но это не повод для дискредитации её основных принципов, прежде всего массовости, иллюзорными предложениями индивидуального подхода или тотальной предиммунизационной диагностики. Антипрививочной по сути является дискредитация вакцин под лозунгом их совершенствования на основе неадекватного моделирования ПВО в эксперименте.

Сообщение от vanjka

…"Из любого свинства можно извлечь кусочек ветчины", чем видимо и заняты лучшие умы сторон.

Эта циничная цитатка адресована антипрививочникам.

Сообщение от vanjka

P.S. Ссылочку открыть не удалось.

Дерзайте по другому адресочку: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от vanjka

Что касается попов и раввинов…мы быстрее договоримся и в остальном.

Найдите стихотворение Г.Гейне «Диспут». Увы, раввин с капуцином так и не договорились. Вакцинология, тем не менее, не вера, а наука.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

...Прививка – серьёзное инвазивное медицинское вмешательство. Это – аксиома, которую глупо игнорировать. Реальная практика иммунопрофилактики, разумеется, имеет недостатки, которые требуют исправления. Но это не повод для дискредитации её основных принципов, прежде всего массовости, иллюзорными предложениями индивидуального подхода или тотальной предиммунизационной диагностики. Антипрививочной по сути является дискредитация вакцин под лозунгом их совершенствования на основе неадекватного моделирования ПВО в эксперименте.

Согласен с Вами. Добавлю от себя, что и "антипрививочной по сути является дискредитация вакцин под лозунгом их" "абсолютной безопасности" имеющее место быть в активной пропаганде "за" прививки среди медицинского персонала занимающимся вакцинопрофилактикой, потому что не до оценка опасности провоцирует закономерное недоверие. Люди начинают соображать: если меня обманывают в этом "малом" значит могут обмануть и в "большом", при реальном наступлении последствий, редких, но к сожалению реальных...

Сообщение от skeptic

Дерзайте по другому адресочку: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Спасибо, оказалось уже читал. Не бесспорно, но интересно и много верных замечаний и наблюдений. Честно говоря хотелось бы познакомиться и с критическим анализом "пропрививочного" движения из под Вашего пера, дружественного этому направлению науки разумеется.

Сообщение от skeptic

Найдите стихотворение Г.Гейне «Диспут». Увы, раввин с капуцином так и не договорились. Вакцинология, тем не менее, не вера, а наука.

Внутрирелигиозные вопросы верующие разных конфессий урегулировать не в состоянии, могут только договориться об относительно терпимом и уважительном отношении друг к другу. На основе понятия о традиционных религиях например. Вакцинология же в этом отношении выгодно отличается, только люди не так уж и редко ведут себя как верующие в этом вопросе, кровно обижаясь на критические высказывания.
К сожалению, а может быть и к счастью, должен признать, что в содержательной части я не могу вести научную дисскусию ввиду скудности своего медицинского образования. Склоняю перед всеми вами свою буйную голову.
Тем не менее хотелось бы услышать ваши коментарии на попавшуюся мне интересную работу: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - если у вас найдется на это время.

[romalina]

Цитата с сайта уважаемого доктора Комаровского о терминологии КРУП: "Именно дифтерийный круп, названный позднее "истинным" крупом, является тем заболеванием, клиническая картина которого была прекрасно известна с незапамятных времен. Неудивительно в этой связи, что еще в первой половине ХХ века слово "круп" у подавляющего числа больных и медицинских работников связывалось исключительно с дифтерией и в дополнительном прилагательном не нуждалось. Человеческий гений, позволивший если не ликвидировать, то, по крайней мере, в тысячи раз уменьшить заболеваемость дифтерией, так и не смог избавить людей от крупа. Напротив, диагноз "круп" встречается в историях болезни с нарастающей частотой. В то же время, для сотрудников лечебных учреждений употребление термина "круп" с дифтерией практически не связано. Развивающийся при респираторных вирусных инфекциях стенозирующий ларинготрахеит долгое время назывался "ложным" крупом. Единичные случаи заболеваемости дифтерией, исключительная редкость дифтерийного крупа на фоне стремительного роста частоты этого синдрома при ОРВИ, привели к тому, что употребление термина "круп" в настоящее время ассоциируется, главным образом, с ОРВИ в связи с чем исчезла необходимость в применении прилагательного "ложный". Задумаемся над одной банальной вещью - количество дифтерийного крупа сократилось, а общее количество такого явления как круп возросло. Какие методы диагностики дифтерии были в начале 20 века? Была ли возможность тогда точно диагностировать происхождение крупа? Почему вдруг огромное количество заболевших практически тем же заболеванием, теперь не является заболевшими дифтерией? Возможны два варианта либо ранее 50 лет назад все случаи крупа относили к дифтерии не имея возможности точно определить возбудитель (соответственно агитаторам за прививки пришлось бы согласиться что ранее дифтерия не была более распространенным явлением чем сейчас), и в современное время это же заболевание перекочевало в разряд ОРВИ, либо сейчас сохранилось то же количество заболевших дифтерией (несмотря на вакцинацию) и врачи не в состоянии сознаться, что вакцинация не дает достаточно устойчивых результатов. Если это не так то тогда надо бить тревогу по поводу сменившего дифтерию грозного заболевания, не носящего имя дифтерия, но настолько же опасного как и она, против которого нет вакцины.

[SergDoc]

Не знаю, откуда вы взяли это, так как ссылки на сайт нет, но это же СЛОВОБЛУДИЕ и БРЕД. Простите, если резко…
1) Клиника дифтерийного крупа настолько очевидна, что нельзя говорить о том, что у врачей первой половины XX века были меньшие возможности для диагностики этого состояния.
2) Стенозирующий ларинготрахеит был всегда, в литературе XIX века встречается четкое описание его, и борьбы с ним.
3) Дифтерийный круп, как распространенное осложнение распространенной тогда дифтерии потому, думаю, назывался просто крупом, что по сравнению с ним стенозирующий ларинготрахеит гораздо более безобиден, и очень часто проходит сам, без какого-либо вмешательства, тогда как дифтерийный круп без помощи нередко приводил к смерти пациента.
4) Строить какие-либо догадки, а особенно о новом «сменившем дифтерию грозном заболевании, не носящего имя дифтерия, но настолько же опасного как и она, против которого нет вакцины», основываясь только на терминологии врачей… Ну, без комментариев…
Это мнение выпускника медакадемии, думаю старшие коллеги еще выскажутся относительно этого нового направления в научной мысли, так бездарно упущенного современной медицинской наукой…

[Наталья П.]

Да при Сталине то порядок был (с) - всего 2 инфекции - лихоманка и медведь задрал. Откуда потом все взялось?

[alexdr]

Сообщение от romalina

Цитата с сайта уважаемого доктора Комаровского

Сообщение от SERG83

Не знаю, откуда вы взяли это, так как ссылки на сайт нет, но это же СЛОВОБЛУДИЕ и БРЕД.

Да, мне что-то тоже не понятно. Кусок текста до слов: "Задумаемся над одной банальной вещью" действительно взят из [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Комаровского и как раз в этом куске ничего предосудительного нет. А вот дальше идет чистый бред с какого-то антипрививочного сайта. Ссылку публиковать не буду. Во всяком случае у Комаровского мне этого найти не удалось. Может romalina покажет, откуда она цитировала Комаровского? Если нет, тогда каким словом все это называется?

[Panda_t]

2romalina
Аргументация потрясающая...
Если из привычного в позапрошлом веке термина "грудная жаба" убрать прилагательное "грудная", то непременно придется лягуху у пациента разыскивать?

Почему вдруг огромное количество заболевших практически тем же заболеванием, теперь не является заболевшими дифтерией?
Потому, что стенозирующий ларинготрахеит провоцируется вирусом, а не коринбактерией. Потому, что клиника разная. Течение разное. Лечение разное.

Вы еще астму приплетите к вакцинации. А что, тоже одышка выраженная...

[skeptic]

Сообщение от vanjka

… Добавлю от себя, что и "антипрививочной по сути является дискредитация вакцин под лозунгом их" "абсолютной безопасности"….

В профессиональной вакцинологической литературе такого нет. В Инструкциях по применению на любую вакцину также. За надписи на заборах врач не отвечает.
Так что, выдумали Вы это. И обсуждаете, но со мной не надо.

Сообщение от vanjka

Честно говоря, хотелось бы познакомиться и с критическим анализом "пропрививочного" движения из под Вашего пера….

Хоть как говорите, но в России нет "пропрививочного" движения среди населения, а только позитивный здравый смысл основной его части в отношении вакцинопрофилактики. Его, разумеется, нужно сорганизовать в движение – многих достали антипрививочники. В профессиональной области всё в порядке: рациональная медицина, включая иммунологию, эпидемиологию, инфектологию, пропрививочна, по определению. Какие тут критики? Я сам идеологически и практически оттуда. Высасываете из пальца «симметричные» виртуальные построения.

Сообщение от vanjka

… Вакцинология же в этом отношении выгодно отличается, только люди не так уж и редко ведут себя как верующие в этом вопросе, кровно обижаясь на критические высказывания

.
Заблуждение. Тот, кто Вам возражает, делает это на основе знаний, образования, профессионального и практического опыта, а вовсе не веры.

Сообщение от vanjka

…К сожалению, а может быть и к счастью, должен признать, что в содержательной части я не могу вести научную дисскусию ввиду скудности своего медицинского образования

В чём проблема? Не можете – не ведите! Собеседники от этого ничего не потеряют.

Сообщение от vanjka

Тем не менее хотелось бы услышать ваши коментарии на попавшуюся мне интересную работу: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - если у вас найдется на это время.

Извольте! Только не таскайте больше сюда подобную ерунду.
Судя по тексту автореферата, работа соискателя Тамары Меликия
«Поствакцинальные ревматические осложнения и реакции у детей» не отвечает элементарным требованиям к медицинским исследованиям по следующим причинам:
(1) Анекдотично скудный материал: 150 историй болезни детей, якобы, имеющих поствакцинальные реакции и поствакцинальные осложнения, и 108 амбулаторных карт детей, которым были проведены прививки без осложнений;
(2) Сопоставления проведены в возрастных группах от 2 мес. до 14 лет, что принципиально несопоставимо;
(3) Чохом объединены поствакцинальные (локальные) реакции с системными поствакцинальными осложнениями, что абсурдно;
(4) Среди 150 историй с поствакцинальными осложнениями было 16 больных с ревматизмом , 13 – с геморрагическим васкулитом, 7 – с реактивным артритом, 3 – с ювенильным ревматоидным артритом, 1 – с узелковым периартериитом. То есть, всего 40 историй, имеющих формально отношение к названию диссертации;
(5) В работе отсутствует пакет историй болезни и амбулаторных карт невакцинированных детей с той же патологией. Это серьёзный дефект;
(6) Свой способ сопоставления автор ложно назвала «ретроспективное контролируемое исследование типа «случай-контроль», дизайн которого не имеет ничего подобного с представленным – отсутствует рандомизация и явно присутствует подтасовка;
(7) Статистические вычисления сделаны, по-видимому, по сфантазированным исходным данным и ложно интерпретированы как имеющие достоверные различия в сравниваемых группах при накладывающихся доверительных интервалах;
(8) Среди этих «данных» имеются анекдотичные. Например, о пятикратном превышении частоты поствакцинальной ревматической патологии в результате нарушения календаря прививок, то есть, когда прививки отсутствуют или проведены не полностью. Или о 16-кратном превышении частоты поствакцинальной ревматической патологии в семьях с низким образовательным цензом родителей. Или о 14-кратном увеличении частоты случаев рахита у детей, перенесших вакцинацию без осложнений, и полном отсутствии рахита в группе детей с поствакцинальной ревматической патологией;
(9) Большинство гематологических показателей в сравниваемых пакетах историй болезни не выходят за рамки популяционного возрастного разброса и не имеют статистических различий;
(10) Нет никаких доказательств причинной связи между вакцинацией и ревматической или респираторной патологией;
(11) Литературная преамбула с цитатой из справочной компиляции Н.В.Медуницына не отражает действительности;
(12) Ни один вывод работы не выглядит рациональным и не заслуживает внимания.
Словом, текст свидетельствует о незнании автора основ проведения научного исследования и интерпретации данных. Автор владеет лишь единственным умением – наукообразно преподнести явно сфальсифицированные данные, спекулируя на тематике поствакцинальных осложнений, но и при этом попадает впросак.

[romalina]

Подборка фактов для конечно же неконструктивной дискуссии между сомневающимися и убежденными (которая априори не имеет право на существование) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


"Наши взаимоотношения чаще всего напоминают пинг-понг, когда каждый просто дожидается своей очереди , чтобы "послать шарик" оппоненту; но если остановиться и дать себе труд понять чужую точку зрения и связанные с нею чувства, то можно ярко выраженных недругов превратить в настоящих друзей." Клифф Дюрфе.

[skeptic]

Сообщение от romalina

...

Дифтерийный круп и ложный круп - не нозологическая единица, а синдром, который может встречаться, кроме дифтерии гортани, при этилогически различной патологии верхних дыхательных путей. Драматическое увеличение частоты крупа при ОРВИ в последнее время - выдумка. Возбудитель дифтерии, как и метод бактериоскопической и бактериологической диагностики дифтерии были открыты уже в 19, а не 20 веке. Дифтерия как случай заболевания в дефиниции имеет обязательное выявление коринебактерий дифтерии.
Хочу, уважаемые читатели, обратить внимание на поразительное сходство двух персонажей vanjka и romalina. Оба готовы наковырять на интернет-помойках любые маргинальные и завиральные суждения, не брезгую малограмотными, лишь бы там было что-нибудь антипрививочное. В отличе от romalina, которая позиционирует себя в качестве неонатолога (врача-микропедиатра), vanjka честно пишет, что он пчеловод. Но уровень восприятия медицинской информации и антипрививочность у них идентичны.

[skeptic]

Сообщение от romalina

Подборка фактов ....

Попытка подсунуть Котока под видом Таточенко и Ястребова под видом Комаровского - это вовсе не "подборка фактов" и не "пинг-понг", а мухлёж, за который в приличном обществе канделябром по... невзирая на гендерную принадлежность. Цитатка из Дюрфе здесь неуместна, поскольку антипрививочный бред - не точка зрения. А дружить после канделябра, уж, точно не принято.

[skeptic]

Сообщение от romalina

...

Даже без д-ра Ватсона мне удалось расследовать некрасивый антипрививочный инцидент, как romalina уважаемому доктору Комаровскому в цитату из его неплохой книжки «Вирусный круп у детей. Клиника, диагностика, тактика терапии» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] втихоря подсунула инородный бредовый кусок «Задумаемся над одной банальной вещью - количество дифтерийного крупа сократилось, а общее количество такого явления как круп возросло. Какие методы диагностики дифтерии были в начале 20 века? Была ли возможность тогда точно диагностировать происхождение крупа? Почему вдруг огромное количество заболевших практически тем же заболеванием, теперь не является заболевшими дифтерией? Возможны два варианта либо ранее 50 лет назад все случаи крупа относили к дифтерии не имея возможности точно определить возбудитель (соответственно агитаторам за прививки пришлось бы согласиться что ранее дифтерия не была более распространенным явлением чем сейчас), и в современное время это же заболевание перекочевало в разряд ОРВИ, либо сейчас сохранилось то же количество заболевших дифтерией (несмотря на вакцинацию) и врачи не в состоянии сознаться, что вакцинация не дает достаточно устойчивых результатов. Если это не так то тогда надо бить тревогу по поводу сменившего дифтерию грозного заболевания, не носящего имя дифтерия, но настолько же опасного как и она, против которого нет вакцины». Это кусок принадлежит некой даме (инкогнито) – заядлой противнице рациональной медицины и вакцинопрофилактики, держащей сайт той же ориентации «Ребенок оо7» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Есть подозрение, что это гомеопат (кандидат медицинских наук) Наталья Радомская, а вовсе не А.Ястребов.
На мой взгляд, все антипрививочный материалы заслуживают не анализа в ДК РМС, а забвения. Среди них масса беспомощных копий и третичных поделок. Интернет буквально забит ими. На каждую пропагандистскую листовку или надпись на заборе не ответишь. Да и копаясь - потеряешь время. Целесообразно анализировать принципиальные, злобные и особо завиральные идеи антипрививочных гуру. Там, где требуется высветить медицинское наукообразие и на первый взгляд неочевидные подтасовки. За руку надо ловить Котока, Сирса, Червонскую, покойного Мендельсона (пока он наслуху), а не их мелких апологетов. Ведь на каждый роток не накинешь платок. Надо помнить, что участники дискуссии, подобные vanjka и romalina, лукаво используют ДК РМС для вывешивания именно здесь (в дополнение к антипрививочным сайтам) своих специфических ресурсов. Как говорится, выставленные в дверь лезут в окно с невинно-наивным выражением лица.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

...Надо помнить, что участники дискуссии, подобные vanjka и romalina, лукаво используют ДК РМС для вывешивания именно здесь (в дополнение к антипрививочным сайтам) своих специфических ресурсов. Как говорится, выставленные в дверь лезут в окно с невинно-наивным выражением лица.

Как-то по одному случаю захожу я к травматологу в кабинет. Очереди на прием не было. Спрашиваю скромно, не занят ли он, не помешал ли я? На что доктор весело ответил: "да вот, разговариваю сам с собой... приятно же поговорить с самым умным человеком на свете..." Увидел мою травму, обрадовался - "наконец-то что-то стоящее, а то эти укушенные клещами надоели" - говорит - "как с ума сошли, идут и прививки требуют..."
Общайтесь сами с собой, раз это интереснее. Я не разобрался, что в окно залез потому и выражение лица у меня не только наивное, но еще и невинное. Дикарь одним словом, живу в тайге среди пчел и клещей.
Александр Наумович, за содержательный коментарий статьи спасибо. Вы очень любезны ко мне и великодушны. Постараюсь больше не тревожить Вас такой ерундой.