Лечить или не лечить ЖЭ

[Alevgen]

Уважаемый KVV!
На данный момент времени не существует, к сожалению, достоверных методик, позволяющих строго определить степень злокачественности экстрасистолии (недавно появился анализ турнбулентности ритма, но он еще недостаточно убедителен). Поверьте, поднимаемая проблема волнует врачей не меньше, чем Вас, а может даже и больше! Когда начинать терапию? Надо-ли? Чем? И множество более тонких вопросов еще не нашли ответа...
Единственное замечание! В представленном Вами скане холтеровского мониторирования есть эпизоды чередования экстрасистол и комплексов нормального "базового" ритма, т.н. бигеминия с паузами до 2 сек. Формально, сохранение такой бигеминии более-менее продолжительное время (а значит реальное, гемодинамически эффективное, число сердечных сокращений около 30 в 1 мин.) может приводить к предобморочным или даже обморочным состояниям. Эту гипотезу, однако, невозможно проверить виртуально, но я обратил бы на это внимание Ваших врачей! Все остальное ОБСУЖДАЕТСЯ ТОЛЬКО ОЧНО!!!
Пожалуйста, поймите меня правильно!
Не знаю, как в Рязани, а в Москве кроме Бакулевки есть еще кардиоцентр, ММА им. Сеченова и другие клиники где Вас могли бы, на мой взгляд, проконсультировать...
Удачи! И не надо впадать в депрессию! Лучше не будет точно!

[KVV]

Уважаемый Александр!
Спасибо за предметный ответ по озвученной теме.
Обязательно воспользуюсь вашими рекомендациями.

С уважением KVV.

[KVV]

Уважаемые кардиологи!

Скажите пожалуйста, какова вероятность попасть на бесплатное обследование в Москву (например, в Бакулева) по направлению (имеются рекомендации из московского кардиоцентра) регионального областного кардиодиспансера.

Если шансы есть, то сколько времени может занять вся процедура.

Заранее спасибо за ответ.

[GOREC]

На бесплатное обследование попасть в Москву можно, шанс есть, но в Бакулевке совершенно бесплатно вряд ли удастся. Тема уже обсуждалась, поищите в поиске. Да и одних рекомендаций мало, должно быть заверение ФОМС о готовности оплатить все обследование, без этого вас никто не возьмет.

[KVV]

Уважаемые специалисты по аритмологии, как вы относитесь к профилактике ВСС (и улучшения качества жизни) у пациентов с идопатическими ЖЭ (естественно в патологическом количестве), состоящей в приеме антиаритмических средств (скажем 1С) курсами определенной временной длины?
Могут ли данные препараты оказывать длительный пролонгированный эффект у таких больных?

[GOREC]

Препараты I класса, в том числе и IC подкласса плохо подходят для этих целей. То, что они могут увеличивать риск ВСС - доказано у больных с органической патологий сердца, а вот то, что могут предотвращать - это вряд ли. Можно говорить, конечно, о пропанорме, но и то, только у больных без органической патологии сердца, максимум при АГ с незначительной гипертрофией ЛЖ. Для профилактики ВСС, в принципе, больше всего подходят БАБы, в некоторых случаях - кордарон. Но курсовое лечение помогает только в некоторых ургентных ситуациях, типа ИМ, и все равно, необходим постоянный прием. А вам это зачем?

P.S. Улучшить качество жизни с помощью ААС IC подкласса можно, хорошо переносится этацизин, этмозин, неплохо ритмонорм. Но для их назначения нужно... ну в общем, чтоб совсем не было выхода. Просто при ЭС сам бы пить не стал ни за что.

[KVV]

Дело в том, что у меня ЖЭ гораздо больше при низком уровне пульса и ни бета-блокаторы ни соталол не эффективны (или противопоказаны). Поэтому из ААП помогают и не противопоказаны только 1С (они учащают пульс), которые я иногда принимаю в малых дозах (ранее этацизин, сейчас аллапинин).
Недавно подметил следующую закономерность: недолгие курсы (3-4 дня) с приемом по минимальной дозе (половина таблетки аллапинина 1-2 раза в день) способствуют существенному улучшению состояния (ЖЭ меньше в разы, исчезли эпизоды длительной бигеминии) и после отмены лекарств.
Поэтому возникает вопрос: А могут ли ААП (1С) доставлять в организм вещества (и оставаться там некоторое время), недостающие для нормальной проводимости при идиопатической форме ЖЭ? (подобно действию различных препаратов, содержащих калий, магний при недостатке таковых)
Если такое возможно, то покурсовой прием может существенно уменьшить вероятность аритмогенного действия и негативного влияния препарата.

[Alevgen]

Уважаемый KVV!
По современным представлениям, антиаритмические средства первой группы (в том числе IС) не доставляют в организм никакие "дополнительные вещества", а влияют на процессы формирования и проведения электрического импульса в клетках сердца. Вы пытаетесь увести дискуссию в область догадок, а это скользкий путь, особенно в аритмологии!
По данным холтеровского монитора, приведенными Вами выше, не сложилось впечатления о т.н. брадизависимости экстрасистолии (число эктопий практически одинаково днем/ночью), так что это может быть, опять же, субъективным ощущением. Ставить на себе "опыты" курсами пропанорма или алапинина я бы не рекомендовал. Если уж Вы хотите попытаться "немного участить" пульс, то можно попробовать беллоид или беллатаминал, как менее опасные средства... НО!!! Повторюсь! Ваш путь - путь полноценного обследования и адекватного подбора терапии! Очного!
Особенно, учитывая синкопальные состояния (а если Вы за рулем будете в этот момент?) с генезом которых мы, пока, так и не разобрались!!! Пожалуйста, отнеситесь к своему здоровью серьезно!

С наступающими Новогодними праздниками!

[KVV]

Уважаемый, Alevgen!
Отвечаю и задаю вопросы по порядку:

1. По поводу субъективного восприятия, я, возможно, соглашусь с Вами (хотя различия в ХМ, сделанных в разное время могут отличаться на порядок), но попробуйте возразить бигеминии, длительностью до полминуты при попытке заснуть.

2. Я не такой богатый человек, чтобы по своему желанию взять (для этого, я думаю, придется продать квартиру и жить у друзей) и обследоваться (ЭФИ и проч.) в Москве, а чтобы попасть туда бесплатно (если конечно это возможно) нужно время и соответственно тактика борьбы с ЖЭ во время ожидания обследования.

3. Разумные эксперименты в разумных дозах ААП, я думаю, все же лучше чем ничего, потому что, повторяюсь, адекватной терапии мне не подобрали (а во время последней недавней консультации в Москве мне просто сказали: "попейте" аллапинин, типа, может пройдет, а этацизин, который я иногда принимал до этого, вообще назвали "страшным препаратом", хотя до этого мне его назначали других кардиологи как панацею от ЖЭ).
Вот я и пью этот аллапинин по своему усмотрению, так как на вопрос: в каких дозах и когда мне его принимать, было учтиво промолчано.

4. Скажите, пожалуйста, здесь на форуме почти все настроены против приема I классав профилактических целях, но ПОЧЕМУ ??? мне все врачи их упорно назначают (они что не знают про их специфичесие свойства).

5. Что означает выражение "легкое подавление ЖЭ АПП I класса" (за точность не ручаюсь, но смысл такой), встречающее в интернете.

Спасибо за участие и с Новым Годом!!!

[KVV]

Сегодня столкнулся с истинно профессиональным отношением к вопросу лечения аритмий.
Был консультирован "светилом" местной кардиологии, заслуженным профессором, "отцом" многих "достойных", которые еще учатся (и не дай бог выучатся и вы к ним попадете на прием) и свято верят в свои конспекты.
Нужно сказать, что этой консультации я ждал достаточно долго, надеясь на заинтересованность профессора (все-таки подходили к нему со стороны хороших знакомых) в решении моей проблемы.
И вот через час, а может и полтора, когда были уже даны все указания подчиненным, был выпит весь чай (а может и не чай), мне наконец-то было предоставлено время для длительной 15 минутной содержательной беседы.
Спустя некоторое время, когда он понял, что получил продвинутого собеседника, профессор порылся в бумажках и нашел, о боже, нашел панацею от всех аритмических бед, заботливо выписанную мне в качестве средства №1 во время последнего визита в столицу.
Привожу (почти дословно) наш диалог:
Профессор: - Так, вот, вам же выписывали аллапинин, отличный препарат, вам он разьве не помог?
Я: - Но, позвольте, а как же аритмогенное действие и другая "польза" для моего организма и еще эти исследования, касающие I класса ААП...
Профессор: - Аритмогенное действие (говорит так, словно впервые слышит об этом)...хм, у вас же анализы хорошие, сердце без патологий, вы молоды, кстати сколько вам лет?
Я (начиная ему немного подигрывать):- Да, наверное, вы правы, таблетки можно попить, но, может быть, все же лучше пройти нормальное обследование (включая ЭФИ) и пока ничего не пить?
Профессор (с наставлением): - Нет, в вашем случае просто небходимо принимать таблетки постоянно, 3000 ЖЭС это очень много. Давайте начнем с 2-3 таб. в день. Попейте недели 2, потом посмотрим.
Я (уже наглея): - А если 3 таб. будет недостаточно?
Профессор: - Так увеличим дозу, скажем так до 4-6 таблеток, а можно и больше по самочуствию. Вы кстати умеет мерить пульс, а впрочем, не важно.
Я уже хотел было спросить, а что, собстенно, измениться через 2 недели, но тут открылась дверь и кто-то сказал:
Уважаемый профессор, машина приехала, вас ждут.
Профессор: - Молодой человек, прошу извинить меня, вот мой номер телефона (дописывает его к рецепту в котором лекарство №1, панангин и какой-то транк), если что, звоните, я всегда рад помочь вам. Вы, кстати, черезчур умный, читаете, что вам не следует, у вас все проблемы от головы. Пейте аллапинин и живите спокойно. [конец]

P.S. Нет, мир не рухнул, не развалился на части, потому что не может обрушится то, чего уже нет или не было, и в сознании всплыли слова отца: сынок, ты должен уметь делать в своей жизни только одно дело, но так, что бы все другие тебе говорили СПАСИБО.

P.P.S. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

P.P.P.S. Как все-таки хорошо, что есть чем думать и еще существуют люди (например здесь), способные сделать правильный объективный анализ проблемы.

[EDD]

KVV! не сочтите за наглость (прост не удержался ) , Но рекомендую внимательно прочитать пост №16 в Вашей теме , там ВСЕ ответы на ВСЕ вопросы касающиеся ЭС

[KVV]

Товарищ EDD! Не будьте таким наивным, ответы на ВСЕ вопросы по любой теме не знает никто, а когда уж речь заходит об аритмии (идиопатической ЖЭС в частности), то тут вообще полный спектр советов, начиная от бесполезных до опасных (конечно, если этими советами пользоваться).
Вообще цель моего последнего поста, это дать для настоящих специалистов еще один пример безответственного и непрофессионального отношения к страдающим, а для последних пищу для размышлений на тему: что представляет собой сегодня медицина в Российской провинции, и стоит ли беззаветно доверять тем кто вас так усердно лечит.
Прошу извинить, если что не так. Честное слово, никого не хотел обидеть.

[EDD]

KVV ! Я расшифрую свои слова (взято из поста №16): " На данный момент времени не существует, к сожалению, достоверных методик, позволяющих строго определить степень злокачественности экстрасистолии ........", ".............. И множество более тонких вопросов еще не нашли ответа... ".

Мне довелось поработать по специальности, года три - типа,инженер-электронщик. Ремонт ЭВМ и т.п. Время перехода на хозрасчёт, чем больше сделал, тем больше заработал . Знаете самый большой страх всех ремонтников ( и сейчас тоже, я так думаю)? Это , так называемаемая плавающая неисправность - Сейчас есть, потом нет. Под нагреванием/охлаждением (со слов!!! владельцев) появляется /пропадает, по понедельникам или когда сварка заработала где-то и тюд. и т.п.

Мы, страдающие, ЭС , такие же "плавающие неисправности". Вчера было ЭС 50 в час, а сегодня (например на приёме у врача, всё ОК) их нет совсем . Ответы( я так полагаю Вы хотите получить ЧЁТКИЙ ответ , что Вас ждёт) Вы не получите. Мне,лично, рассказывали много (про причины) : нервы, пролапс, проднормальный период ишемии, начало Сахдибета(дальнее) и разное другое. Что типично для всех ответов, абсолютно, на вопрос "здоров ли я?" ответа ,короткого - "да" не следует, причина? - читайте те фразы, которые я привёл вначале.
Забейте на ЭС и не пытайтесь контроливать не контролируемое. Совет типа.

Анекдот Приходит Рыжков к Горбачёву (так в оригинале было) и говорит : "Михаил Сергеевич куры дохнут, что делать?", М.С.: "А Вы им нарисуйте на дверях жёлтый круг!". Приходит Рыжков через неделю : "Всё равно дохнут!". М.С :" А в этом круге нарисуйте красный квадрат". Через неделю : " не помогает!". М.С. :" Ну тогда рядом ещё овал синенький дорисуйте" . Приходит Рыжков через месяц : "Всё, куры все сдохли". М.С : "Жаль, а ещё столько идей было".

Без сомнений, через года три (если будете продолжать искать ответы на вопросы : почему и что дальше) Вы сможете и на консилиум аритмологов поехать, куда-нить в Париж, и понять о чём они говорят.Но. Ответа на вопрос , что Вас ждёт в будущем, в разрезе ЭС Вы не найдёте.

Забейте на ЭС!

[KVV]

Уважаемый EDD! Отдельное спасибо за анекдот (смеялся).
Суть моего топика (это станет понятно, если прочитать тему полностью) - попытка понять, что происходит с моим сердцем. В отличие от большинства ситуаций, описанных на этом форуме жалующимися на судьбу экстрасистольщиками, которые кроме субъективно плохой переносимости ЖЭС ничего не предъявляют, здесь имеются гораздо более "интересные" симптомы: рецедивирующие головокружения и обморок. Я думаю, если бы вы испытывали нечто подобное, то уже изо всех сил били в набат. Я вот уже почти год бью в него и разбил не только руки, но и голову о стену равнодушия и непрофессионализма врачей. И самое интересное, что мысли "забить на ЭС" уже посещали меня и посещают вновь, но проклятый недуг, напоминая о себе на новом витке и инстинкт самосохранения не дают этого сделать.
Поэтому, отбрасывая единственно оставшийся вариант решения проблемы из-за отсутсвия средств, потихоньку приходишь к такой мысли: "Что-то ты, парень, в своей жизни уже сделал не так, поэтому, живи пока живется и не рыпайся..."
Р.S. По поводу "плавающих неисправностей" можно сказать следующее. Любой неисправности совершенно пофигу будет ли ее следующее проявление фатальным, в отличие от тех потребителей, которым эта неисправность доставляет проблемы (скажем вашей машине совершенно наплевать взорвется ли у нее по каким-то причинам периодически протекающий бензобак или нет, а вас, как хозяина машины, это, наверное, волнует). Поэтому, как мне кажется, "плавающая неисправность" - это не совсем правильный термин для такой характеристики, хотя сравнение оригинальное!
С уважением, KVV.

[Hypericum]

Когда в свое время поступал на медицинский факультет, был абсолютно убежден во всесилии медицины. Это несмотря на то, что я из семьи хороших врачей и получил вполне адекватные объяснения о всех плюсах и минусах современной медицины. Все равно оставался эдакий юношеский нигилизм вроде того, что родители чего-то не знают. Но они оказались правы и на каком-то этапе обучения на старших курсах появилось ощущение бессилия медицины, большая часть заболеваний не лечится, выздоровления при терапевтических заболеваний нечасты и т.д. Потом уже с опытом я понял, что даже достижение ремиссии при многих заболеваниях – позволяет очень хорошо жить больным с очень приличным «качеством жизни», иногда в полнее сравнимым со здоровыми. Также пришло и понимание того, что некоторые заболевания, состояния лучше не лечить или лечить в крайнем случае. К сожалению, по-прежнему остаются белые пятна в медицине и моей любимой кардиологии, одним из таких пятен являются некоторые нарушения ритма. До сих пор не решен вопрос о целесообразности подавления экстрасистолии при плохой переносимости (Частично продублирую вышесказанное). ЭС встречается и у совершенно здоровых людей, отчасти, поэтому и неясно, нужно лечить или нет. Убедительных доказательств с современных позиций нет. И назначаем антиаритмики только тогда, когда экстрасистолы очень плохо переносятся больным и «мешают» ему нормально жить. Т.е. только для улучшения качества жизни. Но при этом вряд ли кто-то может точно сказать, что на антиаритмиках самочувствие обязательно улучшиться и это полезно. Может да, а может и нет. На упомянутом вами аллапинине часто бывают очень неприятные ощущения у больных, вплоть до головокружения, дурноты и т.д., которые могут перекрыть все имеющиеся нарушения ритма.

Что происходит с вашим сердцем? Да, я бы тоже хотел знать, но современная медицина еще не дошла до такого уровня, чтобы неинвазивными методами ответить на этот вопрос точно. А может быть и не нужно. Нарушения ритма – это вообще одна из самых загадочных областей кардиологии. И то, что вы не получаете абсолютно точного ответа на поставленные вами вопросы, это во-первых потому, что коллеги не хотят вас перегружать современными теориями и во-вторых – см.выше (много неясного и неизученного).

И все же я думаю, что вы не получили адекватного обследования и стоит прислушаться к коллегам и предложенным ими методам обследования. Не всегда одно, двух, трехкратно проведенное ХМ ЭКГ отвечает на поставленные вопросы и требуются дополнительные методы. У вас были эпизоды предобморочного состояния, а это чаще патология сердца или ЦНС. В этом направлении и нужно обследоваться. Вам предлагали в ММА, может быть стоит решиться. Лучше вариант вам сложно найти.