АВ-диссоциация

[maslova]

Добрый день, уважаемые коллеги. Можно ли по данной экг определить причину АВ-диссоциациии? СССУ: синусовая бради, СА-блокада 2:1? Наличие ав-блокады 1-2 степени? Пациент -мужчина 44 г. ЭКГ плановая по диспансеризации. Жалоб нет. Физ. нагрузки (футбол) переносит нормально. На ногах умеренные отеки. При эхо кг: умеренная дилатация полостей, толщина стенок ЛЖ- 1.06, утолщение створок АК и МК, створки АК укорочены, АР 3 ст, МР и ТР 2 ст. Спасибо за комментарии.

[Korzun]

1. По ЭКГ причину определить не возможно.
2. Диагноз СССУ по одной ЭКГ не ставится, нужен Холтер.
3. Выложите протокол ЭхоКГ полностью (все цифры и весь текст - лучше фото ил скан).
4. Откуда в 44 года отеки на ногах? Рост, вес, клинический анализ крови (гемоглобин и т.д.), общий анализ мочи, ЛПНП холестерин, ТТГ? Что с давлением? Алкоголь? Курение?

[maslova]

Ни один скан больше не грузится, пишет - лимит превышен. Я понимаю, что для дз сссу нужен холтер и прочее. Я о том, можно ли предположить, под вопросом и прочее (интЭресно просто). В монографии В. Л. Дощицына в главе по АВ-диссоциации есть примеры, где подобные заключения по ЭКГ можно сделать. Ну, может примеры более наглядные. Думала, может "монстры" от ЭКГ смогут:

[Korzun]

1. Фото грузите на любой фотохостинг (радикал.ру, например), а тут приводите ссылку.
2. По ЭКГ даже не предполагают о СССУ, если только это не пауза больше 3 секунд.
3. Вы спросили о "причинах". Причины (любые) по ЭКГ не определить (ревматическая лихорадка, тиреотоксикоз, алкоголизм, боррелиоз и т.д.), ЭКГ - это следствие. Иногда поиск некоей "причины" - это просто пустая трата времени.
4. Глубокая теория по изыскам ЭКГ часто лишена клинического смысла. Что дает наличие АВ-диссоциации? Показания к ЭКС? - нет, к какому-то лечению? - тоже нет...

[maslova]

Клинический смысл вот в чем. Пациент пришел в поликлинику для банальной плановой ЭКГ. Клиники декомпенсации по малому кругу нет. Но есть застой по большому (мягкие отеки ног). ЭКГ -сюрприз. Грубый диастолический шум во всех точках. По ЭХО -тяжелая недостаточность АК и тд. Вопрос встал о срочности госпитализации. Клиники-то опасной не описывает. Есть-нет какая-то ав-блокада за диссоциацией (разумеется, о полной речь не идет, тк видны "захваты" синусового ритма). Вопрос встал об экстренности госпитализации и куда (БИТ?) в плане прогноза по нарушениями ритма. Вот и спросила, можно ли что за этой диссоциацией предположить, пусть и под вопросами сплошными. Просто "пофантазировать"
РS: госпитализировала с миокардитом в итоге, дифференцировать с ревмокардитом (в анамнезе суставной синдром). Но сейчас о диагнозе не спрашиваю, посмотрю, что выяснят в стационаре)

[Korzun]

Сообщение от maslova

Но есть застой по большому (мягкие отеки ног). ЭКГ -сюрприз. Грубый диастолический шум во всех точках. По ЭХО -тяжелая недостаточность АК и тд. Вопрос встал о срочности госпитализации. Клиники-то опасной не описывает.

1. "Мягких" отеков не бывает. Бывает: отеки или есть или нет.
2. В отношение опасности. Может сердечная недостаточность и звучит благородно, но пятилетняя выживаемость при ее наличии сопоставима с самыми злыми формами рака. Т.е. отеки на ногах - это и есть ОЧЕНЬ опасная клиника.
3. А вот фантазии с ЭКГ - это ничего срочного и опасного. Что-то кому-то мешает Холтер повесить?

4. Отеки ног в 44 года. Полностью ЭхоКГ можете выложить?! АК разрушен что ли? Инфекционный эндокардит исключен?

[maslova]

Спасибо. Вопрос был только по ЭКГ. Отеки еще бывают плотные (лимфатические). ХСН в прогнозе, безусловно, опасна, но в отсутствии декомпенсации не требует экстренном госпитализации. Холтер бы повесили, оставив его на амбулаторном этапе. Сейчас он в стационаре. Простите, видимо я не ясно формулирую вопросы, я не пытаюсь развить тему о его клапанной недостаточность и тд. Только ЭКГ. Чуток охарактеризовала клинику для общей картины. Вопросов больше нет.

[Korzun]

Сообщение от maslova

Спасибо. Вопрос был только по ЭКГ. Только ЭКГ.

Если Вы действительно врач, то должны знать:

При создании темы на форуме врачебных консультаций раздела кардиологии, пожалуйста, указывайте пол, возраст, рост, вес, опишите жалобы/причины обращения за консультацией, расскажите о вредных привычках, уровне Вашей физической активности, наличии сердечно-сосудистых заболеваний у родственников. Без этой информации просьбы расшифровать ЭКГ или, например, прокомментировать результаты проведенных анализов или ЭхоКГ и т.д. не имеют никакого смысла, так как данные лабораторного или инструментального исследования без описания клинической картины не могут быть корректно интерпретированы.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=106766

Рассуждать только об АВ-диссоциации при наличии ХСН - это странно.
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Дай Бог здоровья Вашему пациенту!
Советую сконцентрироваться на основном и самом прогностически неблагоприятном заболевании.

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

АВ блокады и СССУ диагностируются Холтером (даже в стационаре) и клинической картиной (обмороки и головокружения). На основании чего решается вопрос имплантации или нет кардиостимулятора. После чего прогноз выживаемости по аритмии благоприятный.

Если исходный смысл темы был не в конкретном пациенте, а в глубоком анализе одной любопытной ЭКГ, то есть отдельная тема "Занятная ЭКГ":
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=284211
Если речь именно в любопытной ЭКГ, то приношу извинения за эмоции.

[maslova]

Александр Иваныч, Вы меня пугаете я 4раза сказала, что только ЭКГ. Не надо о ХСН! О любопытной ЭКГ! И все-о! Мне не нужны были Ваши "советы на чем сконцентрироваться", внимательнее. о дополнительной, уже существующей ветке не подумала. Вашу схему знаю. Не пойму, что так упорно отвечаете не на поставленный вопрос. Просила о комментариях, а не о наставлениях в эмоционально повышенном тоне. (Вопрос-то был КОЛЛЕГАМ, а не менторам). Думаю, слишком много слов-постов не по теме. Можно было бы после моего первого поста обойтись сухим "увидеть за ав-диссоциацией ничего нельзя".
Может, модератор удалит тему (это моя просьба, как-то не очень красиво выглядит такое общение, склока какая-то, некультурно )
Призываю к дипломатичности в общении с коллегами, да и всеми другими людьми. "Спокойствие, только спокойствие", Александр Иванович!

[Igor73]

Сообщение от maslova

Александр Иваныч, Вы меня пугаете я 4раза сказала, что только ЭКГ. Не надо о ХСН! О любопытной ЭКГ! И все-о! Мне не нужны были Ваши "советы на чем сконцентрироваться", внимательнее. о дополнительной, уже существующей ветке не подумала. Вашу схему знаю. Не пойму, что так упорно отвечаете не на поставленный вопрос. Просила о комментариях, а не о наставлениях в эмоционально повышенном тоне. (Вопрос-то был КОЛЛЕГАМ, а не менторам). Думаю, слишком много слов-постов не по теме. Можно было бы после моего первого поста обойтись сухим "увидеть за ав-диссоциацией ничего нельзя".
Может, модератор удалит тему (это моя просьба, как-то не очень красиво выглядит такое общение, склока какая-то, некультурно )
Призываю к дипломатичности в общении с коллегами, да и всеми другими людьми. "Спокойствие, только спокойствие", Александр Иванович!

Спокойствие, только Спокойствие:-)
1) Мне кажется, что на ЭКГ - АВ-диссоциация вследствие полной поперечной блокады (АВ III ст.). СССУ и др. замечательные версии здесь ни при чем.
2) Но эта ЭКГ - повод поговорить об АВ-диссоциации, ибо здесь много путаницы.
При АВ-диссоциации возбуждение предсердий и желудочков происходит независимо друг от друга, под действием самостоятельных*водителей ритма. АВ-диссоциация возникает при*полной АВ-блокаде, но не только при ней. Есть еще ее разновидности: (1) изоритмическая АВ-диссоциация и (2) АВ-диссоциация с интерференцией
Изоритмическая АВ-диссоциация встречается при выраженной*синусовой брадикардии*с замещающим АВ-узловым ритмом, когда частота синусового и замещающего ритма примерно одинакова
АВ-диссоциация с интерференцией возникает, когда частота ритма из нижележащих отделов проводящей системы превышает частоту синусового ритма. Примеры -*желудочковая тахикардия,*ускоренный АВ-узловой*или*идиовентрикулярный ритм**
3) Отвечая на Ваш вопрос о причинах АВ-диссоциации. Причина - полная АВ-блокада. В сочетании с поражением аортального и митрального клапанов у мужчины 44 лет необходимо думать о болезни Лева.
Дорогой Александр Иванович, это просто версия:-) Лично я таких пациентов не видел, опыта нет.

[maslova]

Игорь, спасибо за ответ. Но, как мне кажется, на этой ЭКГ есть захваченный комплекс, что противоречит идее полной АВ- блокады. Мне кажется, что здесь исходно проблемы и в синусовом и в АВ-узле, но не до полной ав-блокады. Идея с болезнью Лева оч интересна. Спасибо