Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91
Старый 29.12.2004, 11:36  
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 594 Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev
Боюсь, мы идем по кругу.

В отношении Х, Y и Z - доказательство эффективности лекарственного препарата вглядит совсем по-другом.
Так и есть, и насчет круга, и - доказательства эффективности. Сами понятия эффективности ЛС и эффективности БАД различаются кардинально, эту свою мысль я уже пытался донести в дискуссии по теме Ваше отношение к пищевым добавкам здесь же в ДК.
Ответить с цитированием
  #92
Старый 29.12.2004, 18:17  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если отождествить БАД с пищей, что делается специально, дабы развязать себе руки для дальнейшего продвижения, которое даже во вкладышах преподносится отнюдь не как средство для уталения голода (см. выше о янтарной кислоте) - в этой ситуации и доказывать эффективность не нужно, поскольку у пищи не божет быть эффективности по определению.

Но если пресловутая янтарная кислота преподносится как полезная (игра слов - эффективная) при каком-то заболеванияя - извольте это доказывать так, как это принято у нас (по нашему, по-бразильскому)...
Ответить с цитированием
  #93
Старый 29.12.2004, 18:38  
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 594 Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev
Если отождествить БАД с пищей...
Почти в точку, только не отождествлять. БАД не случайно попали в закон о качестве и безопасности пищевых продуктов. Там приведен ограничительный список товаров, на которые распространяется действие этого закона (могу привести). В пище, классических пищевых продуктах, предназначенных для утоления голода, одновременно присутствуют и питательные компоненты (обладающие пищевой ценностью) и компоненты, не имеющие пищевой ценности. Хорошо известные витамины не являются ни пластическим, ни энергетическим материалом, и пищевой ценности не имеют.
Все это я говорю к тому, что наши "маркетинговые ходы" (использование пищевого происхождения БАВ) не совсем высасываются из пальца.
Ответить с цитированием
  #94
Старый 30.12.2004, 18:16  
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 594 Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev
Если отождествить БАД с пищей, что делается специально, дабы развязать себе руки для дальнейшего продвижения...
Еще раз ко вчерашнему посту. То, что БАД - не совсем обычный пищевой продукт, видно уже по такому формальному признаку, как контекст, в котором они вводятся в закон (с использованием оборота "а также"). Точная формулировка такова: пищевые продукты - продукты в натуральном или переработанном виде, употребляемые человеком в пищу (в том числе продукты детского питания, продукты диетического питания), бутылированная питьевая вода, алкогольная продукция (в том числе пиво), безалкогольные напитки, жевательная резинка, а также продовольственное сырье, пищевые добавки и биологически активные добавки (Закон от 02.01.2000 № 29-ФЗ в ред. от 22.08.2004). Иными словами, закон руки не связывает, а развязывает.
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev
<БАД>... даже во вкладышах преподносится отнюдь не как средство для уталения голода (см. выше о янтарной кислоте) - в этой ситуации и доказывать эффективность не нужно, поскольку у пищи не божет быть эффективности по определению.
Согласны ли Вы с тем, что эффективность - это характеристика степени положительного влияния на показатели предназначения данного вида продукции? Если по этому определению, то эффективность есть и у пищи, предназначенной для утоления голода. Определив предназначение, можно говорить и об эффективности БАД. Другое дело, что не стоит говорить об эффективности пищи, потому что это просто не очень интересно, слишком субъективно, чаще всего - не существенно. И с БАД - та же история, в отличие от ЛС, для которых эффективность - показатель важнейший. Далее Вы пишете: "полезная (игра слов - эффективная)", так это никакая не игра слов. Это разные понятия. Настолько разные, что у них в данном случае даже объекты разные: в приведенном куске аннотации идет речь о полезности БАВ (именно вещества, а не конкретной добавки, содержащей это вещество) и оставляется в стороне обсуждение эффективности БАД (конкретной добавки, содержащей вещество с доказанной полезностью).
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev
Но если пресловутая янтарная кислота преподносится как полезная (игра слов - эффективная) при каком-то заболеванияя...
Очень принципиальный момент, с которого, во многом, и начинается неверное, на мой взгляд, восприятие БАД. Ключевое слово - что и как преподносится и как оно воспринимается. Это не специфическая проблема БАД, а общая проблема передачи информации. Вспомните, в чем чаще всего обвиняют информационное вещание в СМИ? Говорят, что информационные передачи должны излагать факты, а они дают факты с комментарием вперемешку, чем и навязывают определенное восприятие этих фактов, манипулируют сознанием. Это имеет место везде, это объективно, причем полностью развести сам факт и его интерпретацию невозможно, даже разделив информационные и информационно-аналитические программы: интерпретация может содержаться не только в том, что именно излагается, а как это делается (интонация диктора, ракурс фотографии и т.д.), - вот и причина разного восприятия. Два свидетеля очень часто видят одно и то же происшествие по-разному (говорят, врет, как очевидец).
Вернусь к БАД на примере сукцината. Похоже, мы видим одни и те же фразы, но воспринимаем их по-разному. Если я правильно понял, пояснения об участии янтарной кислоты в цикле Кребса и других упомянутых процессах не содержат обмана даже в глазах противников БАД. Процесссов действительно много, их все не перечислить, подборка действительно сделана по критериям важности с точки зрения маркетолога, т.е. привлекательности для потенциального потребителя, но, ведь, иных критериев просто нет. Или в этом я ошибаюсь? Если их кто-нибудь может сформулировать - сформулируйте, а ситуация с неполнотой знаний о всех возможных последствиях воздействия на организм - типичнейшая, причем для ЛС, прошедших РКИ, т.е. претендующих на некоторую большую полноту, она стоит еще острее.
Может, проблема имеет какой-то иной аспект, например, этический, но разве любые меркантильные интересы заведомо неэтичны?
Как я понимаю, утверждение, что энергетический дефицит и метаболический ацидоз – состояния, характерные для обмена веществ при инсулярной недостаточности, атеросклерозе сосудов, интоксикациях, инфекционных и онкологических заболеваниях, также не подвергаются сомнению. Камень преткновения - утверждение, что сукцинат устраняет энергодефицит и метаболический ацидоз. Заметьте, привязка к конкретным болезням совсем и не нужна, и на самом деле нет предложения использовать сукцинат для лечения каких-либо болезней. Разве для здорового, нормально функционирующего организма, в котором известна роль цикла Кребса в борьбе с энергодефицитом и метаболическим ацидозом, в "камне преткновения" все-таки содержится обман? Неточность? Короче, получается вся проблема в том, как доступно для понимания обывателя изложить, зачем нужен сукцинат. Для чего-то его же включили в стандарты питания. Получается, авторы МР 1915 знают, для чего, но не говорят. Вот откуда и весь сыр-бор.
Ответить с цитированием
  #95
Старый 31.12.2004, 12:11  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Камень преткновения - утверждение, что сукцинат устраняет энергодефицит и метаболический ацидоз. Заметьте, привязка к конкретным болезням совсем и не нужна, и на самом деле нет предложения использовать сукцинат для лечения каких-либо болезней. Разве для здорового, нормально функционирующего организма, в котором известна роль цикла Кребса в борьбе с энергодефицитом и метаболическим ацидозом, в "камне преткновения" все-таки содержится обман? Неточность? Короче, получается вся проблема в том, как доступно для понимания обывателя изложить, зачем нужен сукцинат.

Это даже не хочется комментировать... Тут Вы сыграли не то что в штангу, а забили в свои ворота (а может быть проговорились). Более того, я бы сказал, это пример представлений о медицине доброго доктора, который закончил институт в 1930 году или около того.

Если очень кратко (поскольку я уже писал об этом несколько раз): то, что Вы считаете в этой фразе (и нескольких предыдущих) очевидным, это совершенно неизвестно и трубет доказательств.

Закон, на который Вы ссылаетесь я не могу рассматривать как святое писание. Сегодня он есть, завтра его нет. Сегодня его проплатили в думе, завтра его не станет - денег не хватит. Система же доказательной медицины будет существовать вне зависимости от этого.

Ещё раз: полезный, эффективный, хороший, благопритяный, чудный, прекрасный и проч.... в отношении заболевания - это одно и тоже слово. Произнеся слово "заболевание" вы переходите некий Рубикон, за которым любое высказывание требует доказательств (разного уровня). Понадобилось (и это было сделано) доказать, что домашние животные благопритяно влияют на течение постинфарктного периода! Где уж говорить о всякой дряни, которую нужно глотать! О чем Вы?

Сукцинат благопритен при метаболическом ацидозе (особенно без указания конкретного заболевания, как Вы предлагаете) - это извините дико. От шаманства идиологически отличается только тем, что использовано умное слово "ацидоз".

Так или иначе, мы идем по кругу, поскольку уже давно высказались и только повторяемся.

С наступающим Новым годом и Рождеством! Всего самого наилучшего!
Ответить с цитированием
  #96
Старый 31.12.2004, 15:54  
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 594 Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
С наступающим Новым годом и Рождеством! Всего самого наилучшего!
Присоединяюсь, всем - того же!
Тема иссякла, истина не родилась, согласия нет, жизнь продолжается...
Ответить с цитированием
  #97
Старый 31.12.2004, 16:02  
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330 V. ZAITSEV
[quote=V.Fadeyev Система же доказательной медицины будет существовать вне зависимости от этого. [/QUOTE]

Если исходить из того, как ДМ трактуется сейчас – очень спорное утверждение.

Наилучшим пожеланиям в Новом году всем участникам форума (в том числе и тем, кто увы не очень жалует г-на Зайцева).
Ответить с цитированием
  #98
Старый 31.12.2004, 20:23  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V. ZAITSEV
Если исходить из того, как ДМ трактуется сейчас – очень спорное утверждение.
К сожалению, в России слово "доказательная медицина" стало опошляться произносящими это слово, как, например, слово "демократия". Это стало чем-то "модным". Увы!

Возвращаясь к Вашей фразе - это наука, которая продолжает развиваться.

В споре истина редко рождается... Но, жизнь, согласен, продолжается, пока она продолжается, вне зависимости от этого...

С Новым годом ещё раз!
Ответить с цитированием
  #99
Старый 11.01.2005, 19:32  
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 594 Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И снова о БАД.
Не хотелось бы ходить по кругу, но мы, ведь, и не идем след в след. Каждый раз возникают некие вариации. Хочу обратить внимание на еще один любопытный момент, близкий к тематике Тиронета.
Одной из типичнейших БАД по сути этого понятия является поваренная соль. Несмотря на то, что она стала известна и широко употребима в пищу задолго до появления самого термина "БАД", отнесение поваренной соли к пищевым продуктам является натяжкой, условностью, данью исторически сложившейся традиции. Ведь, собственной пищевой или энергетической ценностью хлорид натрия не обладает, зато в полном соответствии с современными требованиями к БАД является источником двух БАВ - натрия и хлора. Основное физиологическое предназначение (полезность) этих макроэлементов, по-моему, не является чем-то дискуссионным. В литературе есть рекомендации по суточным нормам потребления, правда, почему-то их нет в главном официальном документе - МР 1915.
То же самое можно сказать и о йодированной поваренной соли. И это - БАД, источник уже трех БАВ: двух макро- и одного микроэлемента. Получается, что само противопоставление йодированной соли другим йодсодержащим БАД не вполне корректно, просто мы не умеем правильно предъявлять потребителю ни то, ни другое.
Да, исторически поваренная соль получила преимущество перед другими БАД (широкое распространение в быту, лучше изучены последствия применения, многократно подтверждена безопасность в рекомендуемых дозах, известен вкус и т.д.), но все это не снимает вопрос, как правильно объяснять потребителю, зачем ему нужен йод. То, что сейчас принято писать на упаковках йодированной соли про устранение йоддефицитных состояний ничего не проясняет. Зачем его устранять, этот неощутимый абсолютному большинству обывателей дефицит? Также очевидно, что писать всякие глупости про лечение различных заболеваний с помощью йодсодержащих БАД неправомочно, раз нет клинического подтверждения.
Конечно, 100%-ное йодирование соли снимает вопрос, зачем это сделано - ешь, что дают, и не спрашивай. Но в условиях выбора от аргументации, понятной обывателю, не уйти. Может, кто-нибудь предложит корректную формулировку ответа на выделенный вопрос? Что допустимо помещать на этикетку йодированной соли, чтобы можно было судить о полезности йода?
Собственно, об этом же шла речь, когда я предложил текст описания механизма действия сукцината для объяснения его полезности. Не знаю, какой такой секрет при этом раскрыл, в какую штангу попал, может на примере йодированной соли пойму?
Ответить с цитированием
  #100
Старый 11.01.2005, 23:05  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Григорий Яковлевич,

Во первых, категорически не соглашусь с Вами, что йодированная соль - это некий вариант БАД к пище. Йодированная соль - это обогащенный продукт питания. В шутку я как-то предположил, что стопка горилки может с определенной точки зрения расцениваться как БАД к пище. Ваши аргументы на шутку не похожи, но расширяют понятие БАД до абсурдного уровня.

Цитата:
Сообщение от Oztech
Несмотря на то, что она стала известна и широко употребима в пищу задолго до появления самого термина "БАД", отнесение поваренной соли к пищевым продуктам является натяжкой, условностью, данью исторически сложившейся традиции. Ведь, собственной пищевой или энергетической ценностью хлорид натрия не обладает, зато в полном соответствии с современными требованиями к БАД является источником двух БАВ - натрия и хлора.
Но с таким же успехом к БАД можно отнести и обычную воду - источник двух БАВ -водорода и кислорода, которые также не обладают "пишевой и энергетической ценностью".

Цитата:
Сообщение от Oztech
Получается, что само противопоставление йодированной соли другим йодсодержащим БАД не вполне корректно, просто мы не умеем правильно предъявлять потребителю ни то, ни другое.
А кто говорит что оно корректно? Только производители БАД к пище, содержащих йод, для который йодированная соль - огромное препятствие для продвижения их товара на рынок. Соль - самый дешевый продукт питания, а добавление в нее йода повышает стоимость (на уровне производства) не более чем на 10%. С Вашей точки зрения йодированная соль будет самым массовым БАДом: потребность в ней России по самым минимальным оценкам составляет полмилиллиона тонн в год. По Вашей логике ("исторически поваренная соль получила преимущество перед другими БАД") соль будет и самым древним БАДом - вся история человечества с библейских времен связана с солью.

Цитата:
Сообщение от Oztech
но все это не снимает вопрос, как правильно объяснять потребителю, зачем ему нужен йод .
Это вопрос совсем из другой области и тождественен другим вечным вопросам:

- как правильно объяснять потребителю, зачем ему нужно мыть руки после посещения туалета,
- как правильно объяснять потребителю, что курение вредно,
- как правильно объяснять потребителю, зачем не надо воровать, убивать, прелюбодействовать, желать жену (осла, быка) брата своего,
- и т.п.

Цитата:
Сообщение от Oztech
То, что сейчас принято писать на упаковках йодированной соли про устранение йоддефицитных состояний ничего не проясняет. Зачем его устранять, этот неощутимый абсолютному большинству обывателей дефицит?
Это специальная проблема, которая требует много времени и места для обсуждения. Могу сказать только, что при поддержке ЮНИСЕФ за последние 3-4 года было проведено как минимум 3 обследования общественного мнения касательно йодированной соли. Все они показали, что знания населения о последствиях йодного дефицита и полезности йодированной соли резко возросли. Теперь более трети респондентов знают, что недостаток йода приводит к умственной отсталости, а 80% респондентов знают, что йодированная соль полезна.

Массовое йодирование соли для того и нужно, чтобы достаточное количество йода в питании было доступно 100% населения, а не только, как сегодня, жителям больших городов.

Цитата:
Сообщение от Oztech
... может на примере йодированной соли пойму?
Это вряд ли: йодированная соль и БАДы к пище - несопоставимые субстанции.
Ответить с цитированием
  #101
Старый 13.01.2005, 17:04  
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 594 Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Григорий Анатольевич!
Несмотря на то, что Вы начали свой комментарий со слов "категорически не соглашусь...",
Цитата:
Во первых, категорически не соглашусь с Вами, что йодированная соль - это некий вариант БАД к пище. Йодированная соль - это обогащенный продукт питания. В шутку я как-то предположил, что стопка горилки может с определенной точки зрения расцениваться как БАД к пище. Ваши аргументы на шутку не похожи, но расширяют понятие БАД до абсурдного уровня,
а закончили словами:
Цитата:
...йодированная соль и БАДы к пище - несопоставимые субстанции,
по-существу Вы только укрепили меня в мысли, что непреодолимого различия во взглядах нет. Ну, почему же, если произнесено БАД - так обязательно тут же следует абсурд. БАД, если его отмыть от прилипшей шелухи, - действительно очень широкое понятие, но вовсе не клеймо.
Поваренную соль, если вникнуть в смысл каждого из понятий, можно действительно считать и пищевым продуктом (извините, очень не люблю "продукт питания" за двусмысленность), и БАД, т.е. источником макроэлементов, и даже пищевой добавкой, ведь, главное, из-за чего соль стала применяться, - ее вкус, а среди пищевых добавок есть подгруппа модификаторов вкуса. Можно считать, потому что соль в этих трех разных качествах в зависимости от обстоятельств и выступает, - и это нормально! Кроме того, есть заведомо гибридные продукты: пища с пищевыми добавками, пищевые добавки на основе пищевых продуктов (например, ароматизаторы на сахарной пудре), пища с БАД (функциональное питание, специализированные, витаминизированные продукты и т.п.). Йодированная соль - из этих гибридов. Все относительно и определяется формой товара, в которой он доходит до конечного потребителя, но, с одной стороны, совсем не обязательно садиться сразу на три стула, а с другой - совсем не нужно мешать желающим поступать таким образом, достаточно лишь задать правила поведения.
На мой взгляд, это довольно очевидные вещи, с которыми каждому приходится сталкиваться постоянно, но, увы, они нигде внятно не прописаны в инструктивных документах типа ГОСТов, классификаторов, СанПиНов и т.п. Ладно, если бы был один несовершенный циркуляр, так у нас, как водится, их всегда несколько, да еще противоречащих друг другу...
Отнесение в ту или иную группу продукции необходимо прежде всего для того, чтобы поставить в соответствие продукт и санитарные правила его безопасного обращения. Если на соль, так сложилось, распространяется действие соответствующих правил для пищевых продуктов, причем санитарно-эпидемиологическая безопасность населения от этого не страдает, - и пусть: все точки должен расставить законодатель, указав либо вид продукции, либо определив, на какие конкретно продукты распространяется тот или иной закон, СанПиН. Для этих целей и предусмотрены процедуры регистрации, сертификации и проч. Уверяю Вас, чисто технически подобные вещи не очень сложно сделать, не требуется каких-то высоколобых экспертов, но знают ли обо всех этих нюансах те, кто принимают решения, - мне не ведомо.

К слову сказать, Ваше reductio ad absurdum на примере воды меня просто удивило.
Цитата:
Но с таким же успехом к БАД можно отнести и обычную воду - источник двух БАВ -водорода и кислорода, которые также не обладают "пишевой и энергетической ценностью".
Даже формально, это водород-то не обладает энергетической ценностью? И про то, сколько образуется водорода и кислорода при диссоциации воды, а сколько натрия и хлора при диссоциации соли известно со времен Аррениуса. Но это мелочь.

Совсем не обязательно переводить соль в разряд БАД (не поймите, что я за это ратую), хотя, повторюсь, по сути она полностью соответствует этому понятию. Что это могло бы дать? Только то, что ею разрешили бы торговать, кроме бакалейных отделов, и в аптеках. Наверное, это не очень нужно, но и каких-либо негативных последствий от такого формального приведения к соответствию я не вижу. Сейчас в ГОСТе на соль указано, что это пищевой продукт, но есть и продукты, выпускаемые на основе той же соли с добавками (йод, фтор, магний, калий). Для них нормативными документами вполне могут быть не ГОСТы, а ТУ, в которых разработчик может отнести такую обогащенную соль к БАД или пищевому продукту по своему выбору (впрочем, почему "могут быть"? Я набрал в Яндексе "соль йодированная по ТУ", и увидел сразу несколько живых примеров). Пограничное положение позволяет так поступать. А вопрос, зачем нужна та или иная добавка, - остается, как ни назови конечный продукт.

Именно из-за совершенно очевидного пограничного положения БАД и пищевых продуктов (неужели, оно очевидно только для меня?) и наличия общих пересекающихся областей существования я и написал, что их противопоставление, естественно, в этих общих сферах, не вполне корректно. В частности, и йодированная соль, и йодсодержащие БАД имеют общее предназначение, так что же, кроме предубеждения, мешает общему к ним подходу, честной конкуренции? Почему фактически солевая основа для "йодирования" населения - хорошо, а любая другая - плохо? Если дело только в дешевизне соли, так это проблема дорогих БАД (вовсе не все таковы), у рынка достаточно экономических рычагов саморегулирования в подобных ситуациях. Разве в принципе не возможны БАД на иной, кроме соли, пищевой основе, удорожающие стоимость этой основы на те же 10%, что фактически делает их конкурентоспособными с йодированной солью, более привлекательными для людей, предпочитающих несоленую пищу (есть и такие чудаки, а также те, кому это показано по состоянию здоровья)? Естественно, надувательство в форме пресловутого йодказеина и подобных "натурпродуктов" - не в счет.

Постоянно приходится слышать, что основная претензия к БАД - их реклама, "которая всех достала". Именно она, реклама, в свойственной ей манере пытается объяснить потребителю, зачем ему нужен тот или иной продукт. Увы, даже абсолютно правильные вещи она будет делать в той же не отягощенной интеллигентностью манере, поэтому, говоря о сути рекламной информации, я отвлекаюсь от ее формы - на форму есть ФАС (бывшее МАП) с соответствующим законом наперевес.
Возвращаясь к йоду, я не совсем понимаю, почему вопрос, как правильно объяснять потребителю, зачем ему лично нужен этот микроэлемент, Вы отрываете от обсуждаемой темы. Даже если он из разряда вечных. Почему-то считается, что рекламистами движет только желание обмануть потребителя. А, если они действительно не знают, как правильно сказать и объяснить то, что им нужно объяснить? Наверное, Вы правы, говоря, что это специальная проблема, которая требует много времени и места для обсуждения. Так, она важнее просто критики! Даже на телевидении и в СМИ, от чего совершенно справедливо открестились уважаемые специалисты. Но, раз Вы пишете, что за последние годы есть сдвиг в сознании обывателя в нужную сторону, значит кто-то находит аргументы.

Так, уж, совпало, что за последние несколько дней на разных каналах ТВ нарываюсь на рекламу одной и той же БАД. Название не важно, хотя в аспекте нашего обсуждения все, что я собираюсь сказать, скорее, контрреклама. Сюжеты разные. В одном усталая мама, болезненный папа и неуспевающий сын страдают в музыкальном сопровождении, как оказывается, от йоддефицита. Потом следует название БАД, якобы решающей все проблемы. В другом без всякого семейного антуража, но под похожую музыку, проходит примерно такой текст: дефицит йода может привести к заболеваниям щитовидной железы. И снова название БАД без каких-либо призывов к покупке. Первый ролик похож на картину-трафарет с вырезанной дыркой для головы: подставляй названия разных средств - и все будет одинаково. Информации в такой форме трудно доверять, даже если она достоверная, что в данном случае еще и сомнительно. Лучше ли второй вариант? Или так тоже по каким-то причинам говорить нельзя? И самый простой вопрос: если вместо названия БАД подставить "йодированная соль", реклама, что ли, станет приемлемой? Короче говоря, приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример приемлемой фразы для рекламы йодированной соли, где бы содержался правильный ответ на вопрос, чем полезен йод. Пусть краткий и неполный, но правильной в пределах своей объективной ограниченности. Или это принципиально невозможно?
Ответить с цитированием
  #102
Старый 13.01.2005, 17:27  
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Город: Москва
Сообщений: 10,123 Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Oztech
Даже формально, это водород-то не обладает энергетической ценностью? И про то, сколько образуется водорода и кислорода при диссоциации воды, а сколько натрия и хлора при диссоциации соли известно со времен Аррениуса. Но это мелочь.
Я подозреваю, что речь идет не о диссоциации, а об электролизе, поскольку при ДИССОЦИАЦИИ соли, в растворе образуются только ионы. А вода и есть диполь сама по себе
Ответить с цитированием
  #103
Старый 13.01.2005, 19:00  
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 594 Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.
Я подозреваю, что речь идет не о диссоциации, а об электролизе, поскольку при ДИССОЦИАЦИИ соли, в растворе образуются только ионы. А вода и есть диполь сама по себе
Да, бог с ней, с водой. Не надо экскурсов в физхимию. Воду к БАД трудно притянуть, да и не нужно совсем.
Ответить с цитированием
  #104
Старый 13.01.2005, 19:29  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Господа! Предлагаю излагать мысли более ёмко - читать по 10 страниц текста, который задуман, как одна реплика, очень сложно.
Ответить с цитированием
  #105
Старый 14.01.2005, 00:19  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
что ни в рот, все спасибо

Цитата:
Сообщение от Oztech
... Воду к БАД трудно притянуть, да и не нужно совсем.
В равной степени не надо "притягивать" к БАДам поваренную соль, йодированную или простую. Можно, конечно, жонгливать понятиями и доказывать сходство БАД и пищевых продуктов (долго вдумывался в чем двусмысленность "продуктов питания" пока ни понял). В концев концов, геном человека и шимпанзе на 98% идентичен, но согласитесь, что хотя бы выглядят эти существа не совсем одинаково (и, кстати, не дают гибридов). Не хотел бы продолжать далее эту тему.

Теперь кратко по другим поднятым Г.Я. вопросам:

"Что это могло бы дать? Только то, что ею разрешили бы торговать, кроме бакалейных отделов, и в аптеках." - дорогими брендами йодированной и низконатриевой соли уже вовсю торгуют в московских аптечных универсамах ("36,6" и других). Торгуют и солью для ванн. Обычную соль потребитель не привык покупать в аптеках. Да и аптеки не станут торговать "белой смертью" (как зовут соль в некоторых популярных брошюрах).

"Почему фактически солевая основа для "йодирования" населения - хорошо, а любая другая - плохо? ... Разве в принципе не возможны БАД на иной, кроме соли, пищевой основе, удорожающие стоимость этой основы на те же 10% ... Естественно, надувательство в форме пресловутого йодказеина и подобных "натурпродуктов" - не в счет". Давайте оперировать фактами, а не фантазиями ("в принципе"). Пока не существует иных источников йода в питании, превосходящих йодированную соль, по эффективности, цене, безопасности и надежности. Достоинство йодированной соли именно у ее удивительной универсальности, она одинаково эффективно "работает" во всех странах и континентах. Зачем усложнять если решение так просто?

"Постоянно приходится слышать, что основная претензия к БАД - их реклама, "которая всех достала". Именно она, реклама, в свойственной ей манере пытается объяснить потребителю, зачем ему нужен тот или иной продукт". Только почему-то реклама БАДов часто сводится именно к "надувательству". И не только в России. В США буквально на прошлой неделе на одном кабельном канале видел вот такую рекламу какого-то "натурпродукта": вот стресс приводит к повышенной выработке кортизола, а вредный кортизол стимулирует рост жира на животе (демонстрируется анимация в растушим как на дрожжах животом). А рекламируемое средство де предотвращает вредное действие кортизола (на анимации живот сжимается). Внизу экрана мелкими расплывчатыми буквами написано (как того требует закон США), что приведенные в рекламе сведения не утверждены Администрацией по питанию и лекарствам. В отличие от многих рецептурных средств для лечения артрита, средства "для смазки суставов" на основе хондроитина или Бог знает еще чего стоят на видных местах на аптечных прилавках и, видимо, пользуются большой популярностью. Дешево-с.

"Короче говоря, приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример приемлемой фразы для рекламы йодированной соли, где бы содержался правильный ответ на вопрос, чем полезен йод. Пусть краткий и неполный, но правильной в пределах своей объективной ограниченности. Или это принципиально невозможно?" Как говорилось старом анекдоте, если бы все было так просто, то армянское радио этим бы не занималось. А если серьезно - то разработка информационного послания ("мэсиджа") - это высокопрофессиональное дело. За каждым рекламным роликом, который мы видим на ТВ, стоят месяцы работы, претестинги в фокусных группах и прочие атрибуты коммуникационной науки. Достаточно сказать, что разработкой коммуникативной стратегии продвижения йодированной соли в России в течение 5-6 лет занималась немалая группа экспертов. Были разработаны и использованы разные текстовки для плакатов (для магазинов, медучреждений, школ), для ТВ-роликов (были размещены в основном на региональных телеканалах), брошюр, календарей и прочего. В разных видах эти текстовки адресовали к ключевому негативному последстию дефицита йода - снижению интеллектуального развития и способности к обучению и способности йодированной соли предотвращать эти последствия. Видимо, этот подход был правильным и брал за живое. (По крайней мере, производители других йодных добавок также взяли на вооружение этот подход, в чем может убедиться каждый зритель ТВ). В этом году по предложению Общественного координацонного совета по устранению ЙДЗ, ЮНИСЕФ контрактовал одну известную маркетинговую фирму (которая дала почти 50% дисконт на свои услуги) для продвижения йодированной соли в розничной торговой сети в 10 крупнейших городах России (включая, конечно, Санкт-Петербург). Лозунг этой кампании краток "Россия без йоддефицита".

Надеюсь мой ответ Вас удовлетворил.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 18:17.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.