Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Регулярно его вижу при неадекватном лечении тиреотоксикоза. Это часто происходит, когда этим лечением занимаются лица не имеющие соответствующего сертификата. В следующий раз, когда решите упоминать салицилаты, в плане их использования для лечения тиреотоксикоза, не забудьте дать соответствующие ссылки. Иначе нам не о чем в этом плане говорить. А само-лечебник, если он для самого себя - это Ваше личное дело. И давайте прекратим сей бесплодный разговор. Не то чтобы нечего было сказать, просто надоело мягко говоря каждый раз одно и то же. День ото дня. Проблем и без того хватает. Вот у ребенка тиреотоксикоз с сахарным диабетом 1-го типа. Есть такие заболевания, при этом тяжелые.

СТУДЕНТ ----- Ну, ув. Провинциал Вы и представили случай! Прямо таки супер Bullet Presentation! Хоть бы цыфры дали поспекулировать. Исходя из пояснений Валентина Викторовича, я понял, что рецидив возник на минимальной 7.5мг эутиреодной дозе. Так оно собственно и есть с рецидивами,если они возникают то обычно через 3 или 6 месяцев. Так что я думаю это не большая неожиданность. У детей начиная с 2 лет и до 6-ти и более, частота ремиссии 25% в 2 года.То есть многим таким деткам продолжают медикаментозную терапию до 6 лет. И ничего особо страшного здесь нет.Конечно поддерживающая доза Метимазола в 7.5 на 15 кг в этом возрасте мало радует, но у нас есть еще пространство до 1.0мг/kg/24 часа.Конечно нужно внимательно смотреть за кровью. В принципе транзиторная лейкопения достаточно частое осложнение, но она не предсказатель агранулоцитоза, так что лечение можно продолжать. Вобщем, я бы не спешил с операцией. Компенсируйте ребенка и через 3 мес. оставте его на более высокой эутиреодной дозе. Выигрывая время мы уменьшаем частоту вероятной ремиссии, я бы попробовал. Что касается Сах. Диабета, то я думаю лечение одно от другого особо не зависит и не осложняет. Аутоиммунный патогенез очень вероятен, но он не меняет тактики. Показанием к операции я бы считал возникновение агранулоцитоза, так как это гиперсенсетивная реакция и никуда в данном конкретном случае не денешся или рецидивы на мах. дозах Мерказолила. Вернее не операции, а Радиоактивный Йод. Многие дети становятся эу-е 88% на первой дозе! Мда..Это конечно может прийдется повозиться, но малой только прожил 1.5 из отведенных ему 90 и вопрос тут тонкий. С ув. СТУДЕНТ

Александр Коток ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Как совершенно правильно было замечено выше, подобное и тождественное - суть абсолютно разные понятия. Поэтому для доктора, довольно высокомерно замечающего это мы проходили в отношении гомеопатического лечения, не понимая при этом сути закона подобия, это явно непростительно. Но я не об этом. Мне почему-то кажется, что в последнее время на страницах настоящего форума особенно в различных тирео- и йодогруппах, но не только довольно активно развивается нечто, определяемое мною как MMA employment syndrom, проявляющийся в открытом пренебрежении ко мнениям публики, не отягощённой научными титулами и работой в ММА. Жаль. Не для того форум создавался, полагаю.

Г.Герасимов ----- Мне эта дискуссия сильно напоминает происходящие сегодня столкновения между израильтянами и палестинцами с секторе Газа. О сути спора в данном случае - очень непростой клинический случай уже забыто. Летят камни и пластиковые пули. Лучший, многократно испытанный в подобных случаях способ - разведение сторон. Всем прекрасно понятно, что подходы гомеопатии в принципе отличаются от тех, которые приемлет доказательная медицина. Но и в доказательной медицине мы используем схемы лечения, которые в полной мере не подтверждены двойным слепым методом. Например, по целому ряду причин не доказан эффект тироксина при узловом коллоидном зобе. Однако же мы широко используем этот терапевтический подход. Надо, наверное, сознаться, что в данном случае возможности консервативных методов сильно ограничены и пора подумать о... О лечении радиоактивным йодом в наших условиях следует забыть по причинам не имеющим никакого отношения к науке, соотношению риска к пользе и т.п., значит хирургическое лечение... Ау, хирурги, что вы думаете по этому поводу?

Мельниченко ----- Коллеги , дорогие , скажите , а имеют ли право врачи , имеющие очень большую практику , поступающие в своей деятельности в соответствии с международными правилами , добивающиеся успеха в своей работе . открывшие специально интернет - сайт . чтобы для некоей разумной стандартизации действий , получающие поддержку от авторитетных коллег из других учреждений . высказывать критичесие замечания в адрес участников дискуссии , предлагающих некие сверхновые или сверхстарые . нигде не опубликованные , никем не проверенные методы ? Или мы должны с почтеньем взирать на различные гусарские лихие предложения по отношению к ребенку. Ведь мы всего - навсего осмеливаемся сказать , что лечение диффузного токсического зоба - достаточно разработанная область , что при лечении этого ребенка нужно убедиться , что это действительно ДТЗ скорее всего это так и есть . что неудача в лечении не связана с отсутствием лечения или с загрязнением иодом , напоминаем , что детей лечат дольше . чем взрослых . Это мнение высказывалось мной и доктором Трошиной . Альтернативный вариант - операция станет , напрмер . очевидной . если будет доказано наличие неиммунного аутосомно- доминантного тиротоксикоза или если в процессе лечения станет очевидной невозможность удержания стойкого эутиреоза . Но нет ситуации . при которой можно было бы рекомендовать лечение салицилатами годовалому ребенку по поводу тиротоксикоза . Имеем ли мы право скромно говорить о своем мнении , или факт принадлежности к ММА и , о ужас , наличия степеней , налагает на нас обет молчания даже при рекомендации лечить заряженной мочой Джуны Чумаком в сеансе Кашпировского с гербалайфом ?

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Уважаемый Студент! Под рецидивом, в смысле истинным рецидивом, подразумевают возобнолвение тиреотоксикоза после отмены тиамазола, который назначался длительное время, у взрослых 1,5 - 2 года. То, что рецидив возник после трех месяцев тиростатической терапии при попытке снизить дозу до поддерживающей - вовсе не так уж и обычно. То есть как правило, то есть чаще всего, этого не происходит. В этом то и гвоздь проблемы, особенно в контексте СД-1. Вести ребенка длительно, многие годы на больших дозах тиамазола и при этом понимать, что в результате с относительно большой вероятностью разовьется рецидив... И параллельно заниматься интенсивной инсулинотерапией сахарного диабета 1-го типа. Поверьте у таких меленьких детей инсулинотерапия ОЧЕНЬ сложна. Ему, который еще говорить толком не умеет, трудно объяснить что нужно поесть и именно когда это нужно. Да и тиреотоксикоз, мягко говоря не подарок для диабета. Это неоднократно подтверждалось в том числе и собственной практикой. Я не утверждаю, что здесь на 100% нужна операция. Утвержадать по интернету сложно. Но фраза, использованная проф. Герасимовым в точной формулировке, о том, что средства консервативной терапии, судя по всему исчерпаны, подходит как нельзя. Уважаемый Александр! Дело не в титулах и не в ММА. Лично у меня титулов почти нет, только что к.м.н. Но таких, как Вы понимаете, как селедок в бочке. Я прошу просто, как частному лицу, привести мне разумные доводы в отношении правомерности назначения гомеопатической терапии тиреотоксикоза у ребенка. Приведите результаты исследований! Покажите мне в каком другом учреждении на этой грешной земле не в ММА болезнь Грейвса лечится аспирином! Или Вы против научного и доказательного обоснования в принципе! При этом, я бы намекнул, что речь не идет о гомеопатическом лечении насморка, а о двух заболеваниях от которых умирают и о ребенке, который совсем недавно перестал быть грудным. Я оптимист и продолжаю верить в то, что предложение о салицилатах это шутка. Если это не шутка, то проблему этой дискуссии хорошо характеризует цитата, использованная проф. Герасимовым о том, что между людьми спор имеет смысл только в ситуации... не буду продолжать. Так что дискуссию о гомеопатии продолжать бессмысленно. Давайте поговорим о ребенке. И тут действительно интересно мнение хирургов.

Г.Герасимов ----- Уважаемая Галина Афанасьевна! Я не могу не согласиться с вами целиком и полностью, за одним малым исключением ... это открытый сайт и на нем свое мнение может оставить каждый. Если Вам что-то не симпатично в высказываниях оппонента - оставьте их без внимания и дискуссия в этом направлении сама по себе заглохнет. По существу можно спорить только с профессионалами в своей области. Мне же даже интресно знать мнения целителей другой направленности. Кто предупрежден, тот вооружен. Тем более, что ряд из наших условных оппонентов, например, д-р Дворянчиков часто высказывает очень интересные мысли и является высокообразованным человеком см. дискуссию об йодказеине и другие. Но вернемся к нашим баранам... А нет ли у ребенка мутации ТТГ рецептора, приведшей к гипертиреозу? Что кроме сочетания с сахарным диабетом указывает на аутоиммунную природу заболевания?

Мельниченко ----- Дорогой Григорий Анатольевич ! Целиком разделяя Вашу высокую оценку помощи д-ра Дворянчикова в дискуссии по иодказеину. я . увы , не могу оставить без внимания экзотические предложения по лечению в чрезвычайно трудной ситуации . Как Вы заметили . я тоже предполагаю возможность экзотики с учетом возраста. Понимаете , когда приходишь из клиники . где приходится смотреть сотни больных , общавшимися с целителями в моем последнем случае по мере роста ТТГ у больной с гипотиреозмом целитель радостно замечал - ну вот . гормоны увеличиваются !!! . как- то хочется отреагировать...Сами по себе затухают только умные идеи без финансовой поддержки . Все , что противоречит логике и здравому смыслу , на нашей родине . да и в целом на Земля , находит поддержку . Разве продажи иодказеина не пример тому ?

Ванушко В.Э. ----- Уважаемые коллеги! Тактика Провинциала мне, безусловно, близка. Скорее всего, так и произойдет. Но, нельзя оставить без внимания мнение уважаемой Екатерины Анатольевны. Хотелось бы услышать ответы на поставленные вопросы. И более детально обсудить лечебную тактику. По поводу радиойодтерапии, я не терял бы надежды. Попробуйте связаться с Обнинском. Мы недавно были в РМНЦ. Если припомнить цифры, то за период с 1975 по 1995 год они пролечили радиойодом 1770 ДТЗ, в том числе и детей возрастные критерии мне неизвестны. Подробней информации у меня нет. Что касается гомеопатии, то, только один вопрос – Уважаемый доктор Дворянчиков, а своего ребенка Вы так лечили бы, как предлагаете?

СТУДЕНТ ----- Уж полночь близится, а Гектора всё нет! Это о Провинциале. Валентину Викторовичу! Хорошое замечание по-поводу необычного рецидива! Действительно, был ли это рецидив или что-то тут не то,слишком рано возник!? Правильно! Мы имеем случай просто недолеченного Грейвса. Из 7-ми исследований, охвативших примерно 600 детей, МИНИМУМподч. продолжительность лечения в одной из групп 62 пациентаBoston 62 / 0.25-8.7 лет 2.5 mean лечения / и возврат симптомов был 47 %. В группе Helsinki продолжительность 1.6 - 6 лет 3 mean и рецидив зафиксирован в 6 %. Красноречивая цыфра не правда ли!? Вобщем обобщая эти ислледования их там ещё 5 групп, можно достоверно сказать, что чем короче терапия, тем выше процент возврата тиреотоксикоза. В Университете Калифорнии Лос-Анжелоса 64ребенка, с 0.4-12.4 4.3 mean , была утановлена, о чем я говорил в предидущем сообщении цыфра 25%, уменьшения рецидивов в группе за каждые два года лечения. Что мы имеем у Провинциала!? 3 мес лечения, то есть недолечения, в чем я абсолютно уверен и вердикт - Все терапевтические Методы Исчерпаны!!??? То есть, сначала тиреотоксикоз контролировался, а потом на тебе!!!! Пардон за выражение.. Ни осложнений, ни максимально допустимой дозы !? Какой извините был КРИТЕРИЙ хирургического лечения.. Диабет!? Или доза в 7.5мг!? Или Имбицилы родители разве что - тогда я с ним соглашусь! Профессору Герасимову! Кра-си-вейший вопрос !!! я считаю, что это большая потеря, что Вы занялись йодоказеином. Действительно, одна из редких причин детского гпер-за мутация тиреотропин-рецептор гена. И процент рецидива и дозы лечения при этом очень высоки. И дело почти всегда заканчивается струмэтомией. Тогда как при аутоиммунном процессе результаты лечения очень даже оптимистичны! И , косвенно-свидетельствующий об этом сопутствующий СД-1, логически является не осложнением, а предположительно положительным прогностическим фактором для медицинского, а не хирургического лечения ребенка! Логично!? Логично.. То есть подводя итоги быть или не быть, я бы отметил следующее. 1- Доза Мерказолила у данного ребенка может быть даже 15мг и даже 2 раза в день. В случае мы имеем 7.5мг 2-Определиться с TSHR-SAbs тест 3-В случае присутствия почти уверен Продолжительность лечения на эутиреоидной дозе ну как минимум год. С контролем TSHR-SAbs . И только после их исчезновения, через пару месяцев попробовать отменить Мерказолил. Это пока единственный прогностический признак присутствия Грейвса, что естественно в случае отмены грозит тиреотоксикозом. 4- Предупредить родителей, что в случае возникновения фарингита и сыпи нужен анализ крови. И ненадо слишком пугаться лейкопении. Агранулоцитоз очень низкий процент осл. 5- Перепроверится на случай McCune-Albright синдрома. 6- На всякий случай с Рад. Йодом. Формула Вес железына ощупь примерно умножить на 50-200 mCi. Это гдето 1.85-7.4 миллиБекереля на грам железы.В одной дозе. Дети получающие 200 7.4 млБекереля на грам в в 83% становятся эутиреоидными. А напротив кто получает 50 mСi,т.е 1.85 мБк на грамм в 54% случаев имеют персистирующий гипертериоз! Так что все в наших руках. 7- И очень хороший совет д-ра Трошиной посмотреть на родителей. Как не смешно это иногда главный критерий увы, что-бы просить помощи у д-ра Ванушко! С ув. СТУДЕНТ

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Опять, 25, dear Student! У детей, о которых Вы говорите, рецидивы возникали после отмены терапии, которая продолжалась как минимум 1,5 года в соответствии с Вашими же цифрами. Но никак не на снижение дозы до поддерживающией. То бишь, это не рецидив, в истинном понимании этого слова и не недолеченность Грейвса. 1. 30 мг тиамазола для такого маленького ребенка в течение многих лет - дело сомнительное. С них можно начать, но, чтобы получать их постоянно... А снизиться проблематично. 2. Это исследование мало доступно и на него при развернутом тиреотоксикозе в дебюте заболевания и в этой ситуации в частности вряд ли стоит ориентироваться. 3. А если предположить,что они отсутствуют? Это сильно отразиться на тактике в данный момент? Сейчас не стоит вопрос о том, отменять терапию через год или нет. Это, даст Бог, будет через год, тогда бесусловно - это дело хорошее. 4. Основной проблемой родителей будет инсулинотерапия. Я уже на это намекал. А на счет фарингита Вы абсолютно правы. 5. ???? 6. В принципе, в Обнинск обратиться можно. Хотя наши радиологи, достаточно консервативноы и, я уверен такого кроху не возьмут. Да и в принципе, уж больно маленький ребенок. Это же не рак, когда есть абсолютные показания к I-131. 7. Вы правы, это серьезный фактор, который будет определять ситуацию. А где же наш Провинциал, который заварил кашу.

Участковый ----- Насколько я понимаю здесь обсуждается лечение ДТЗ у ребенка с диабетом. При этом как-то подразумевается, что лечение гипертиреоза каким-то образом другое, чем если бы ребенок не имел сахарный диабет. На каком основании? Как тактика достижения эутиреоза меняется от наличия диабета? Оба эти заболевания вызываются антителами. Разными антителами. Существует два типа наличия этих заболеваний у одного человека: один иммунологический механизм и независимое совпадение. Японские авторы Kusaka 1999 показали, что можно отличить эти два вида совместного диагноза наличием GAD-Ab. Eсть ли это у нашего ребенка? Это не показано. Даже если механизм этих заболеваний у этого ребенка один, лечение ДТЗ мерказолилом не направлено на уменьшение антител к бета клеткам поджелудочной железы, как и инсулин не подавит антитела к рецепторам щитовидной железы. Итак, является ли этот случай лечения ДТЗ более уникальным, чем ребенка без диабета? >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Г.Герасимов ----- Я думаю, что добиться одновременной компенсации ДТЗ и сахарного диабета в данном случае будет крайне сложно. Поэтому я высказался за радикальное лечение ДТЗ. Оптимальным с моей точки зрения является лечение радиоактивным йодом. Можно быстро и без значительного риска, связанного с оперативным вмешательством, достигнуть эу- или, скорее, гипотиреоза. Последний относительно просто компенсировать. Опыт лечения детей с врожденным гипотиреозом тому порука. Конечно, у этого ребенка возникнет статистически более высокий риск лейкоза, но это только прогнозируемый риск, и через многие годы. Неэффективное лечение и хирургическая операция это огромный реальный риск, и сегодня. Другое дело, возьмется ли тот же Обнинск за лечение данного ребенка. Не знаю... Галина Афанасьевна! Вы меня, видимо, неправильно поняли. Упомянутая мной тактика относится исключительно к способу ведения дискуссии, в Интернете и вне его. Если на крикливого оппонента не обращают внимание, игнорируют, то у него нее пропадает желание лезть с удивительными идеями и советами. Ответы же побуждают к обратному. Глупость на Земле распределена вреди всех народов, видимо, примерно в равной пропорции. Просто раньше ее у нас было как то не принято в открытую демонстрировать. А защитой от целителей может быть только закон с суровыми финансовыми санкциями за причиненный здоровью ущерб. Но это уже сюжет для другой дискуссии.

Александр Коток ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Уважаемые коллеги! Я не вступаю в дискуссию относительно общепринятых методов лечения данного случая, а том числе и относительно употребления салицилатов - здесь я не считаю себя вполне компетентным. Но, поскольку мы вновь и вновь возвращаемся к гомеопатии, сделаю несколько замечаний по высказанному выше. 1. Неплохо бы иметь анамнез случая. Почему ребенок - вероятно, здоровый до того - вдруг выдает манифестацию двух столь тяжелых недугов? Что предшествовало этому? Травма? Или, может быть, прививка? Тогда назначение той же прививки, но в потенцированной форме, по методике голландского гомеопата д-ра Т. Смита, вполне могло бы помочь маленькому пациенту. Если травма физическая - одно лекарство. Психическая - другое, и т.д. Может ли это заменить гормоны? Я сам в это не верил, пока своими глазами не увидел случаи успешнейшего лечения тех болезней, при которых всё, что могла предложить аллопатия - пожизненная гормонотерапия. 2. Хотя д-р Дворянчиков не ответил на поставленный вопрос, но, полагаю, подозревать врача в том, что пациентам он рекомендует одно, а сам, для себя и семьи, придерживается кардинально иного - вряд ли корректно. Я своих детей не лечил и не собираюсь ничем иным, кроме гомеопатии, за исключением, понятно, тех редких экстремальных случаев, когда необходимо прибегнуть к аллопатии. Счастлив, что пока что этого не произошло и надеюсь, что не произойдет и в дальнейшем. 3. На вопрос д-ра Фадеева - вновь возвращаюсь к одному и тому же. Если не верить в то, что есть система лечения, основанная на строжайшей индивидуализации и для проверки которой двойной слепой метод не подходит - тогда, конечно, гомеопатия как наука не существует. Тем не менее, она есть, живет и действует вот уже свыше 200 лет и любой, взявший себе за труд ознакомиться с её минимальными основами, в этом легко убеждается.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- 1,2 - если при сахарном диабете не использовать такое аллопатическое средство как инсулин, то с учетом наличия тиреотоксикоза, ребенок умрет через пару недель от кетоацидотической комы. Речь, как неоднократно указывалось, не идет о хроническом рините или синдроме хронической усталости. 3. Можно порассуждать о том, что есть наука, а что есть не наука, а ремесло и т.п. Наука подразумевает какую-то систему объективных доказательств гипотез. Так и родилась доказательная медицина, которая отнюдь не исключает индивидуальный подход к больному, а скорее его подразумевает. Никто не против гомеопатии, если для конкретного случая будет соответствующем образом доказано... Уважаемый Участковый! По-моему, уникальность этого случая определяется практической стороной вопроса. Нужно лечить 2 достаточно тяжелых заболевания. При этом диабет действительно остался в стороне, хотя на практике он доставит значительно больше проблем. Я уже рассуждал об инсулинотерапии у таких маленьких детей.