Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 17.04.2009, 14:48  
tchircov tchircov вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 08.08.2007
Город: Украина, Донецк
Сообщений: 14 tchircov *
рак ЩЖ мониторинг

Помогите со ссылкой на Консенсус по ультразвуковому мониторингу рака щитовидной железы у пациентов после тиреоидэктомии. Пожалуйста! Может быть он как-то по другому называется.
Ответить с цитированием
  #2
Старый 17.04.2009, 16:20  
J_Kom J_Kom вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 05.08.2007
Город: Брянск
Сообщений: 1,158 J_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это не подойдет:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
или это:
http://thyronet.rusmedserv.com/th_sp...et-3-07-1.html
Ответить с цитированием
  #3
Старый 17.04.2009, 17:24  
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025 Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Боюсь, что консенсуса именно по ультразвуковому мониторингу не существует. Потому что после тиреоидэктомии с лимфодиссекцией требуется вовсе не ультразвуковой мониторинг
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
Ответить с цитированием
  #4
Старый 18.04.2009, 09:01  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Согласен с Анной Евгеньевной, равно как и со всеми доступными рекомендациями по РЩЖ. Чувствительность (да и специфичность) УЗИ очень низка по сравнению с определением уровня ТГ. Это вынужденная мера в ситуации, когда пациенту не удалена вся щитовидная железа. В этой ситуации и рентгенография грудной клетки для поиска метастазов подойдет. Но выглядит всё это...
Ответить с цитированием
  #5
Старый 21.04.2009, 17:53  
tchircov tchircov вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 08.08.2007
Город: Украина, Донецк
Сообщений: 14 tchircov *
Спасибо, что отозвались.
Я, конечно же, не имел в виду Европейский консенсус по раку ЩЖ.
Дело в том, что один из ведущих украинских хирургов-эндокринологов на одной из конференций в докладе по мониторингу пациентов с раком ЩЖ упомянул некий консенсус по УЗ-мониторингу. Его появление связано, якобы, с ростом количества иодрезистентных форм ВДРЩЖ. Все что мне удалось пока "нарыть" - Thyroid Nodule Managment (Society of Radiologists in Ultrasound 2005 Consensus Statement) автор Jimmie Wong, Md
David Geffen School of Medicine at UCLA.
Взгляните, по-моему это любопытно.
Ответить с цитированием
  #6
Старый 21.04.2009, 18:07  
tchircov tchircov вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 08.08.2007
Город: Украина, Донецк
Сообщений: 14 tchircov *
Правда, там все же больше идет речь о эхографических характеристиках опухолевых узлов в самой железе, но говорится и о лимфатических узлах шеи.
Мониторинг с помощью определения уровня ТГ вне конкуренции, но...
Точное определение уровня ТГ требует стимуляции ТТГ (отмены заместительной терапии), а если при УЗИ есть четкие данные в пользу метастазов в лимфоузлы шеи после радикальной операции и иодтерапии, то ТАБ лимфоузла с определением уровня ТГ в пунктате может ускорить диагностику рецидива и исключить отмену заместительной терапии.
Ответить с цитированием
  #7
Старый 21.04.2009, 20:02  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tchircov Посмотреть сообщение
Точное определение уровня ТГ требует стимуляции ТТГ (отмены заместительной терапии), а если при УЗИ есть четкие данные в пользу метастазов в лимфоузлы шеи после радикальной операции и иодтерапии, то ТАБ лимфоузла с определением уровня ТГ в пунктате может ускорить диагностику рецидива и исключить отмену заместительной терапии.
Поверьте, что ЧЕТКИЕ данные за метастазы в л/у шеи в случае тиреоидэктомии, особенно с удалением центральной клетчатки, да ещё после терапии радиоактивным йодом, практически никогда не будет.

Более того, само понятие чёткие данные за метастазы в л/у - сомнительно. Можно увидеть увеличенный лимфоузел, неким образом измененный лимфоузел и т.д. Но, чтобы доказать его метастатическую природу - нужно делать пункцию.

Чувствительность тиреоглобулина, даже не стимулированного, а базального, по сравнению со всем с этим - значительно выше. Первое, что произойдет - повысится тиреоглобулин.

Более того, если Вы вдруг увидели у пациента, радикально пролеченного по поводу дифференцированного рака, некий увеличенный лимфоузел, которые сплошь и рядом встречаются у здоровых людей, при этом у пациента НУЛЕВОЙ тиреоглобулин - не факт что нужно устраивать переполох и пунктировать этот узел (если уж он совсем не...).

Дедифференцированные же метастазы, как правило, не на шее. Да и то, дедифференцированнось их проявляется в том, что они не захватывают йод, уровень тиреоглобулина же при них, как правило, все равно повышен.

Все эти УЗИрования и какие-то безумные ухищрения (типа эндоскопии средостенья) - суть одно. Попытка косвенно оправдать нежеление и (реже) невозможность следовать нормальному алгоритму лечения этого заболевания, которое имеет уникальный гуморальный маркер.

Мы слашали тысячи аргументов, почему не нужно делать тиреоидэктомию при раке. На самом деле, люди её просто не умеют, не хотят и боятся делать и, не могут и не хотят меняться и учиться. Кроме того, никто, включая великих отечественных онкологов, не хочет напрягаться и продвигать радиоактивный йод. Все остальное - попытка подвести под ЭТО некую наукообразную идеологию.
Ответить с цитированием
  #8
Старый 22.04.2009, 21:47  
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501 VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - для ознакомления, ежели кто-то не видел этого документа.

Первое. Давайте исходить из позиции, что дешевле, точнее и, в конце концов, безопаснее. Безусловно всем этим критериям будет отвечать стимулированный тиреоглобулин. Ультразвуковое исследование входит в протокол скорее по другим причинам, более традиционным для хирургии - все нужно оценить "на глаз". При этом, УЗИ можно выполнить быстро, а определение ТГ занимает несколько часов, плюс отмена левотироксина на 3 - 4 недели. При этом, неопределяемый стимулированный уровень ТГ позволяет обходиться без УЗИ и других диагностических методов, стопроцентно характеризуя состояние болезни.
Второе. Определение ТГ в смывах из иглы - рекомендация для морфологов "средней руки". Ну не везде есть уникальные профессионалы, способные верифицировать метастатическое поражение лимфоузлов при обычной микроскопии.
_________________________________
С уважением, Ванушко В.Э., хирургическое отделение ФГУ ЭНЦ.
Ответить с цитированием
  #9
Старый 23.04.2009, 16:57  
tchircov tchircov вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 08.08.2007
Город: Украина, Донецк
Сообщений: 14 tchircov *
Спасибо, спасибо, спасибо!
Это, похоже, то, что я искал.
За комментарии отдельная благодарность. Приятно осознавать, что в разнодумающей братии донецких ("Шахтер" -чемпион!) хирургов, онкологов, эндокринологов и пр., ты отстаиваешь четкие позиции, совпадающие с позициями ведущих российских специалистов.
Просто об одних и тех же вещах мы говорим с разных узкопрофильных сторон (вы со стороны эндокринологов и хирургов, я со стороны хирурга, занимающегося УЗД и интервенционным ультразвуком). Поэтому, позволю себе еще немного (ведь каждый кулик хвалит свое болото) порассуждать.
Согласен и повторюсь - определение ТГ как маркера наличия или отсутствия рецидива рака ЩЖ сомнению не подлежит. Как не подлежит сомнению и то, что при его нулевом значении ничего предпринимать не стоит.
Но если ТГ больше нуля? Мы ведь начинаем искать метастазы. А они, чаще всего (как бы мы не сопротивлялись) именно в шейных лимфоузлах. И мы ведь первым делом направляем пациента на УЗИ шеи (быстро, безопасно, недорого, в хороших руках-глазах информативно).
Кстати, при появлении метастазов в шейные лимфоузлы (естественно, после тиреоидэктомии, диссекции шеи и йода), чему вы отдаете предпочтение - хирургическому удалению лимфоузлов или йодтерапии?
Ответить с цитированием
  #10
Старый 23.04.2009, 17:14  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,282 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А если вот взять , и направить на сцинтиграфию всего тела? Там ведь еще скажут и про изотоп в этом самом узле..или не в этом - а мы все будет этот ковырять..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #11
Старый 23.04.2009, 19:09  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
УЗИ - не дорого - потому, что ток есть в розетке почти бесплатно - это концепция наших реалий. Если бы УЗИ стоило побольше - человечество было бы более счастливо, чем сейчас, за исключение "узловедов", делающих бизнес на узлах.

Без сцинтиграфии по одному УЗИ будет сложно доказать, что те или иные узлы - метастатические. Это при наличествующем ТГ. Поэтому нужно и сцинтиграфия и УЗИ.
Ответить с цитированием
  #12
Старый 23.04.2009, 21:58  
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501 VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tchircov Посмотреть сообщение
Но если ТГ больше нуля? Мы ведь начинаем искать метастазы. А они, чаще всего (как бы мы не сопротивлялись) именно в шейных лимфоузлах. И мы ведь первым делом направляем пациента на УЗИ шеи (быстро, безопасно, недорого, в хороших руках-глазах информативно).
Никаких противоречий - абсолютное показание как к УЗИ, так и к сцинтиграфии с йодом. Т.е. первым делом направляем пациента и туда, и туда. Методы не взаимоисключающие, а дополняющие друг друга.
Цитата:
Сообщение от tchircov Посмотреть сообщение
Кстати, при появлении метастазов в шейные лимфоузлы (естественно, после тиреоидэктомии, диссекции шеи и йода), чему вы отдаете предпочтение - хирургическому удалению лимфоузлов или йодтерапии?
Сначала хирургическая аблация, потом аблация радиоактивным йодом - чем меньше опухолевая масса, тем эффективней йод. Методы не взаимоисключающие, а дополняющие друг друга.
_______________________________________
С уважением, Ванушко В.Э., хирургическое отделение ФГУ ЭНЦ.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 20:07.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.