С. Черняев ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Плох тот солдат, который не хочет стать генералом... Клинические же испытания проведенные в Калуге, а также проводимые в других регионах отвечают всем критериям GCP. Мы по-другому не работаем. Другой момент - время. Но, мы еще молоды. Дай бог кому-либо вылечить зоб при помощи препарата йодированая соль, хотя, повторюсь, среди нас нет ее противников. Вполне возможно, что благодаря ей, а возможно благодаря рыбным дням мы не стали кретинами. Лично я вырос в Донбассе, но йодированую соль, производимую в г.Артемовске не употреблял. В морепродуктах недостатка не было. И вообще, мы - попроще, и заняты в основном пофилактикой на мой взгляд вполне благородным и богоугодным делом йоддефицитных состояний. Тем более, что Калужская область пострадала от последствий аварии на ЧАЭС. Оценить печальные итоги этой трагедии могут далеко не все.

Светлана Константиновна Хоптынская ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Господа, вы все сердитесь, значит, вы неправы. Такое количество ошибок-опечаток I-313, бутерброт не только не украшает страничку для врачей, тем более профессоров, но при добавлении национального вопроса просто дурно пахнет. Я не была на Бюро РАМН, потому что болела, так как проблемы со щитовидкой, которую мне, ведущему научному сотруднику, но не тиреоидологу, надо лечить, и я смотрю всю литературу, а теперь и интернет-странички. Мне очень нравится страничка МОНИКИ и ваш Тиронет, очень содержательные и полезные. Если вы думаете, что читают только врачи, то ошибаетесь, именно в раздел для врачей и стремятся больные. Поэтому будьте менее запальчивы и пишите менее эмоционально. Итак по сути спора. Конечно, лучше публиковать данные многолетних исследований, но публикация первых клинических испытаний оправданна именно для получения серьезных критических и аргументированных замечаний. Отменять изобретение велосипеда бессмысленно, тысячелетия люди пользовались телегой и только недавно изобрели автомобиль. Новое всегда будет, давайте разумно обсуждать, куда оно нас может привести. Прочитала ради интереса Постановление Бюро ОПМ и ОКМ РАМН и никакого прославления йодказеину не нашла, там о продолжении исследований. Список выступавших достаточно большой, или там не всем дали высказаться? Давайте думать о больных, а вернее о еще не заболевших, думаю, в этом состоит наш долг. Спасибо за внимание. Светлана Константиновна Хоптынская - ведущий научный сотрудник МРНЦ РАМН.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Проблема в том, что я достаточно долгое время провел в Германии, поэтому слово das Brot в бутерброде, автоматически написал через т. В интернете много опечаток и его идеология не подразумевает долгий подбор фраз. В своем первом сообщении в этом разделе дискуссии, проф. Герасимов достаточно четко сказал, что никто не против йодказеина и его использования и разработок. Говорится о том, что йодказеин не может быть альтернативой йодированной соли для популяционной профилактики йодного дефицита и на нем нельзя строить национальную политику профилактики йоддефицитных заболеваний, по крайне мере в обозримом будущем. Именно это положение я и пытаюсь аргументировать. Никто не против публикаций даже предварительных, более того, я несколько раз подчеркунул, что никаких публикаций про йодказеин в крупных журналах я не видел. Наберите в Medline слово йодказеин. В отношении лечения ламинарией. Если исследование проводится по принципам GCP метод, конечно, двойной слепой, используется рандомизация, в контроле плацебо и калия йодид - прекрасно - жду его результатов в Lancet или J Clin Endocrinol Metab. Йодированная соль - это не препарат. Когда я говорил про лечение зоба эндемического, то имел в виду использующиеся во всем мире таблетированные препараты калия йодида. Ламинария и спирулина, за компанию со сплатом и перепонками грецкого ореха, образно выражаясь, от йодида калия находятся в 100 тыс. раз дальше, чем йодказеин от йодированной соли. Интересен тот факт, что вы одновременно пропагандируете йодказеин вместо йодированной соли для массовой йодной профилактики и спирулину вместо йодида калия для лечения зоба. Можно хоть в чем-нибудь признавать принятые во всем мире принципы? Уж очень радикальная позиция. Именно это я и хотел сказать тем пациентам, которые заходят на эту страницу, хотя она и для врачей.

С.Черняев ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- К сожалению дискуссии не получилось. Пока есть только перебранка. Спирулину вместо йодида калия никто не предлагал. Удивлен. И очень. Позиция: Зачем смотреть вперед когда весь опыт сзади?, едва-ли подходит для врача и ученого с Вашим опытом, уважаемый Валентин Викторович. Не верю. Перефразируя известную поговорку, скажу - знания не спрятать. Они у Вас есть. Прямо сквозят. Именно поэтому не верю в искренность Ваших нападок. Не старайтесь. С почтением, С.Черняев

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Смотреть вперед просто необходимо. Я несколько раз подчеркивал, что йодказеин - это очень интересно и это направление нужно разрабатывать. Эта дискуссия, на мой взгляд, закончилась первым ответом проф. Герасимова. После этого ничего нового, в первую очередь, про йодказеин, к сожалению, сказано не было. Как уже говорилось, проблема в том, что сейчас, чтобы тебе поверили, а тем более вооружились твоими собственными идеями - их нужно доказать, причем не в такого рода дискуссии, как у нас, а на достаточно высоком уровне. Иначе лозунг Смотреть вперед может превратиться в профанацию. Например, как-то у нас была пациентка, которой лечили аутоиммунный тиреоидит укусами пчел в область шеи. В принципе, использовавшие этот метод тоже, вероятно, считают, что они смотрят вперед. При всей абсурдности, в этот метод лечения пришлось бы поверить, если бы его авторы доказали, что он действительно эффективен. Я не провожу параллелей, поскольку идея йодказеина очень красивая и может дать хорошие плоды а может и не дать. Доказать что-либо всему миру а как иначе - мы же в нем живем в сумасшедшем, это очень дорогое удовольствие. В тиреоидологии, по сравнению, например, с диабетологией или кардиологией, вообще относительно мало крупных проспективных контролируемых исследований. Дорого это даже для экономически развитых государств. Не думаю, что в ближайшем будущем в России подобного рода исследования начнут финансироваться. А идти вперед хочется. Кстати, московскими эндокринологами сплат, спирулина и ламинария для лечения зоба очень даже назначается. С уважением

Новый русский врач ----- НОВОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ!!! Втирание крема, содержащей йодказеин в область шеи в пять раз уменьшает число раковых опухолей!!! Французский крем Франсроше ультра спасает от неминуемой смерти! Также эффективен при панариции, депрессии и геморое. Ультрановое лечение двадцать первого века! В настоящее время он вытесняет все устаревшие методы лечения!

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Почём диплом купили?

Новый русский врач ----- Может крем помогает. Откуда вы знаете?

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- А если число раковых опухолей не будет нацело делиться на 5? И что будет с оставшимися? Не знаю, помогает ли ваш крем от почечуя, но то, что у Вас за плечами, максимум, ПТУ - это уж наверняка. Чего же врачом называться, если по параметрам не соответствуете?

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Давайте закроем эту ветвь с кремами. Проблема профилактики ЙДЗ слишком серьезная, чтобы ее вот так низводить.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ----- Еще раз подтверждается, что сайт читают разные люди. Новый русский врач сделал три ошибки в трех строчках. Какой-то почерк знакомый. Кроме того,на мой адрес прислали письма целители и их пациенты. Вот так народ развлекается и нас почитывает. Так что давайте проявлять корректность, продолжать исследования и обсуждать конкретные результаты. Мы не скрываем свои адреса, а анонимщики дурно пахнут. Светлана Константиновна

СТУДЕНТ ----- Ув. Валентин Викторович! Тиреодология , очень узкий аспект в Эндокринологии.. Вы в своё время негативно отнеслись в Анатомировании Случаев, так сказать Автору уже известных. Но это зря! Так-как, сами по-судите, главное не диагноз , а подход.. И этим подходом на Западе и упражняются к сожалению это платные сервера и нужен Ваш персоналный номер Доктора кроме того.. Очень жаль что этот стиль не нашел понимания на Рус Мед Сервере!! Хотя вру, на ТироНете.. В своё время Д-р Затейщиков в разделе Кардиологии блестяще это представил!! С ув. СТУДЕНТ.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Не пойму, где связь между узостью тиреоидологии, анатомированием конкретных случаев о чем мы уже несколько месяцев назад говорили и этой дискуссией о массовой йодной профилактике? По-моему, мы уже успели обсудить достаточно много конкретных случаев. Выдуманный случай с Джулией Робертс мы тоже обсудили. Только я заранее предупредил, что он выдуманный. Так что - ради бога. Я не против. Интересно, что эта дискуссия посвящена весьма актуальной теме, мнение о которой имеет большинство, и при этом на нее даже завсегдатаи не все заходят. Тут по делу фигурирует практически только 2 мнения. Кроме того, предлагаю высказываться по существу проблемы.

Г.Герасимов ----- Давайте вернемся к существу проблемы. А именно об использовании йодказеина для обогащения продуктов питания. Я не являюсь ретроградом, но ситуация складывающаяся в настоящее время с профилактикой йодого дефицита в России вызывает у меня серьезное опасение. И вот почему. 1. Любая широкомасштабная программа профилактики это и политика, и коммерция. Политику должно определять в идеале государство, а реализация программы с экономической точки зрения дожна быть выгодной. С програмной точки зрения преимущества всеобщего йодирования пищевой соли вполне очевидны. Именно поэтому эта программа рекомендована ВОЗ и ЮНИСЕФ для глобального внедрения. Как я уже упоминал, йодированную соль производят 6 крупных предприятий России, Украины и Беларуси, которые контролируют 95% рынка соли России. Производство качественной йодированной соли на них уже налажено, это факт. Существующая система контроля от производителя до потребителя позволяет гарантировать качество йодированной соли. Определение йода в соли доступно любой лаборатории, оборудованной на уровне школьного химического кабинета. Потребление соли стабильно 5-10 г в день и обеспечивает постоянное поступление йода в организм. И так далее, и так далее подробности в моей брошюре в библиотеке тиронета. Это обеспечивает надежность и стабильность программы профилактики йодного дефицита. Йодказеин рекомендуют использовать при выпечке хлеба. Для этого в идеале надо охватить тысячи и тысячи больших и мелких пекарен, регулярно поставлять туда йодказеин, обучить его использованию, наладить систему контроля качества И все это на тысячах пекарен! А цена? Без соли хлеб не выпекут, а внесение йодказеина неизбежно повысит цену хлеба. А это уже политика... В свое время, в 1992-93 годах, когда не было йодированной соли и было мало надежд на ее скорое появление из-за полного развала промышленности, мы предложили и отработали методику добавление йодида калия в хлеб, по сути дела йодирование раствора соли непосредствено на хлебокомбинатах. Теперь нет недостатка в йодированной соли. Зачем устраивать кустарщину? Это и есть разумный програмный подход. 2.Я не вижу в йодказеине предмета научного спора. Данные ваших исследований, которые я ни в коем мере не ставлю под сомнение, говорят о том, что содержащийся в этом веществе йод накапливается в щитовидной железе, выводится с мочой и калом. Странно было бы, если вы обнаружили бы нечто иное. Есть соединения, в которых йод крепко химически связан, например в пищевом красителе эритрозине. Йод же казеин, добавленный в хлеб, обладает достаточной биологической доступностью. Проблема состоит в интерпретации полученных вами данных. Объясните мне, почему увеличенное выведение йода с калом лучше, чем мочой? По меткому выражению одного из наших коллег йод в кале лучше чем калий йод. Сформулируйте, почему йодорганическое соединение предпочтительнее неорганических соединений йода для обогащения пищевых продуктов? Один кг йодата калия стоит 18-20 долларов при поставках крупными партиями. Сколько стоит 1 кг йодказеина? 3. Поскольку йодказеин объявлен как БАД, никаких клинических испытаний, тем более двойным слепым методом, ему не нужно. Это не лекарство. 4. К сожалению, кампания по продвижению йодказеина стоится в том числе и на дискредитации йодированной соли. Свежий пример. 10 июля с.г. в газете Вечерняя Москва и 14 июля в Новой газете опубликованы 2 полностью идентичные статьи, прославляющие йодказеин. Интересно, что авторы у этих написанных под копирку статей разные как вы, кстати, объясните сию метаморфозу?. В уста академика Тутельяна в этих статьях-двойняшках вложены слова в кавычках, т.е. прямая речь о том, что использование йодированной соли несет опасность развития тиреотоксикоза, а вот йодказеин... Я нынче в поездке вдали от России и не имею при себе оригинала статей для приведения в натуре всех перлов. Однако, Виктор Александрович Тутельян в беседе со мной отрицал, что он когда либо говорил нечто подобное... Считаете ли вы, что транзиторное увеличение случаев тиреотоксикоза в популяции после возрастания потребления йода невозможно при использовании йодказеина и какие тому доказательства? Заранее спасибо за ответы.

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- А нельзя ли заодно поподробнее осветить здесь технологию иодирования казеина? На сколько я могу судить, исходя из своих скромных химических познаний, прямым действием иода на казеин этот продукт получить вряд ли возможно. Т.е. нужен, по-видимому, какой-то окислитель азотная кислота, например. Не появятся ли в товарном продукте неучтенные артефакты? И что за сырье предполагается использовать в качестве источника казеина? И еще. Небольшое замечание г-ну Герасимову по п.2. Очевидно, нельзя оценивать затраты на источники иода в ценах за кг в этом случае иодказеин, скорее всего, окажется предпочтительнее других продуктов. Необходимо пересчитывать их стоимость с учетом реального содержания иода. Точнее, активного иода, который, прежде, чем будет экскретирован, проследует через кровь, а не прямиком, как иодорганический краситель. Содержание иода в иодиде калия KI- 76%, в иодате KIO<SUB>3</SUB>- 59%. А в иодтирозине? И еще о цене. Я тут открыл прайс одной питерской фирмы, торгующей химреактивами. Так вот, у них иодистый калий стоит 936 руб/кг, а иодноватокислый т.е. KIO<SUB>3</SUB> почему-то аж 1158 руб/кг. Если на оптовом рынке пропорции сохраняются, то реальное соотношение цен этих продуктов по содержанию иода где-то 1:1.6 в пользу KI.