Специальность "Ангиология"

dav1972 · #91 29.09.2009, 19:35

Цитата:

Сообщение от rodrn

Подмена вопроса. Я писал о смертности у пациентов с PAD, а Вы пишете о смертности пациентов от PAD

Почему бы тогда не писать о смертности пациентов с мультифокальным поражением - Вы же это имеете ввиду?
Или пишите тогда о смертности пациентов с PAD + CAD и т.п. Иначе складывается впечатление, что Вы имеете ввиду изолированное поражение периферических артерий.

LupusDoc · #92 29.09.2009, 19:36

Цитата:

Сообщение от rodrn

Произошла подмена вопроса посреди обсуждения, а я заметил

Вы спрашиваете: первый вопрос - действительно ли наличие PAD говорит о худшем прогнозе (по сравнению с CAD)?
А отвечаете на вопрос: действительно ли наличие изолированной PAD говорит о худшем прогнозе (по сравнению с CAD)?

Относительно второго вопроса мы уже давно с уважаемыми коллегами сошлись на том, что "нет"
Относительно первого вопроса все тоже просто: считается смертность у больных, у которых в диагнозе стоит PAD и у больных, у которых в диагнозе стоит CAD. Ответ, как бы, тоже известен.

Ничего подобного, никакой подмены вопроса обсуждения.

Смотрите:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Внимание на колонки CAD+CVD и CAD+PAD. Как понимаем у пациентов CAD+CVD нет комбинации с PAD, однако общая смертность между этими подгруппами не различается и выше, чем при изолированной CAD, а по композитной точке кардиоваскулярной смертности, ИМ и инсульта риск в группе CAD+CVD - выше, чем в группе CAD+PAD.
Это просто опровергает Ваш посыл о том, что наличие PAD является независимым фактором риска смертности.

Цитата:

Вы пытаетесь этим графиком опровергнуть мое утверждение "среди пациентов с PAD сопутствующие поражения других бассейнов встречаются гораздо чаще."?

Если да, то Вы неправы.

...

Простой рассчет:

Отнюдь не пытаюсь. Если честно, примерно такого расчета от Вас я и ожидал

. Да, имеется относительно большая частота многососудистого поражения в группах PAD, но 7016 > 3633 и в абсолютном выражении многососудистое поражение будет наблюдаться чаще у пациентов с CAD.

И вот он ожидаемый вывод:

Цитата:

Значит, на эту популяцию и надо бросить "ударные терапевтические силы".

И не имеет значения, что таких пациентов меньше, и вклад в общую и кардиоваскулярную смертность таких пациентов меньше...

ИМХО, по крайней мере в России, правильно ровно наоборот - задача тех, кто работает с PAD (будь то хирурги или терапевт) обеспечить своевременное выявление многососудистого поражения, грамотно стратифицировать риски и отдать пациентов высокого риска тем, кто лучше с этим справляется - кардиологам (но это только ИМХО и ничего более).

*Gilarov* · #93 29.09.2009, 21:15

Наверное в тех местах, где все CAD&CVD лечатся оптимально, имеет смысл обратить пристальное внимание на несколько недолеченных обладателей PAD. В наших же палестинах "ударные терапевтические силы" стоит бросить на гипертонию и дислипидемию. А если говорить об атеросклерозе - на CAD и CVD. Даже на наших просторах пациенты с PAD при малейшем колотье в боку отправляются к терапевту. Где им и прописывают ИБС:стенокардию (не всегда оправданно). Но дальше начинаются трудности - лечат не из медицинской потребности, а исходя из списка бесплатных лекарств и их наличия. 20 мг симвастатина назначают курсом на 3 месяца. На 6 - по блату. Дозу статинов не титруют практически никогда. В общем, не вижу я проблемы с недооцененностью пациентов с PAD. С диабетом - вижу, с ГБ - вижу, с дислипидемией опять же. Даже (Вы, Роман, не поверите) недооценены пациенты с нестабильной стенокардией.

Цитата:

оказывается атеросклеротическая бляшка в общей бедренной артерии опаснее бляшки в стволе ЛКА

Это гипербола, характерный прием продажных журналистов.

rodrn · #94 30.09.2009, 00:00

Цитата:

Сообщение от dav1972

Почему бы тогда не писать о смертности пациентов с мультифокальным поражением - Вы же это имеете ввиду?
Или пишите тогда о смертности пациентов с PAD + CAD и т.п. Иначе складывается впечатление, что Вы имеете ввиду изолированное поражение периферических артерий.

Нет, я не это имею в виду. Речь шла о средней величине, посчитанной для пациентов, у которых в диагнозе стоял PAD. В их числе были пациенты как с мультифокальным, так и с изолированным поражением.

rodrn · #95 30.09.2009, 00:22

Цитата:

Сообщение от LupusDoc

Отнюдь не пытаюсь. Если честно, примерно такого расчета от Вас я и ожидал

. Да, имеется относительно большая частота многососудистого поражения в группах PAD, но 7016 > 3633 и в абсолютном выражении многососудистое поражение будет наблюдаться чаще у пациентов с CAD.

Мне, конечно, приходится каждый день общаться на 3 разных языках, но русский я еще не совсем забыл

Слова "чаще" и "частота" подразумевают исключительно относительные величины. Тогда надо было формулировать вопрос по-другому, а не так:

Цитата:

Сообщение от LupusDoc

Чаще ли при PAD наблюдаются сопутствующие поражения других бассейнов?

А вот это понравилось:

Цитата:

Сообщение от LupusDoc

ИМХО, по крайней мере в России, правильно ровно наоборот - задача тех, кто работает с PAD (будь то хирурги или терапевт) обеспечить своевременное выявление многососудистого поражения, грамотно стратифицировать риски и отдать пациентов высокого риска тем, кто лучше с этим справляется - кардиологам (но это только ИМХО и ничего более).

У меня точно такое же "ИМХО". Это программа-минимум. А программа-максимум - обучить этих кардиологов методам оценки прогрессирования мультисосудистого поражения. Можно их даже после этого как-нибудь по-другому назвать

rodrn · #96 30.09.2009, 00:41

Цитата:

Сообщение от Gilarov

...Даже на наших просторах пациенты с PAD при малейшем колотье в боку отправляются к терапевту. Где им и прописывают ИБС:стенокардию (не всегда оправданно). Но дальше начинаются трудности - лечат не из медицинской потребности, а исходя из списка бесплатных лекарств и их наличия. 20 мг симвастатина назначают курсом на 3 месяца. На 6 - по блату. Дозу статинов не титруют практически никогда...

И после этого Вы "не видите проблемы с недооцененностью пациентов с PAD"? Если в предыдущем посту была гипербола, то теперь - литота?

*DmitryTro* · #97 30.09.2009, 04:37

Цитата:

Сообщение от rodrn

....но русский я еще не совсем забыл

...но Вас не бросает в дрожь при словосочетании "новая специальность" - новая ординатура, новые сертификаты, новые ставки, новые подзаконные акты, методические рекомендации, бланки отчетности, карты участков...

rodrn · #98 30.09.2009, 08:37

Цитата:

Сообщение от DmitryTro

...но Вас не бросает в дрожь при словосочетании "новая специальность" - новая ординатура, новые сертификаты, новые ставки, новые подзаконные акты, методические рекомендации, бланки отчетности, карты участков...

Бросает. Мне представляется ключевым обеспечение упомянутым выше больным адекватной терапевтической поддержки. Как именно это лучше сделать (новая специальность или в рамках уже имеющихся специальностей), зависит от медицинской системы.

dav1972 · #99 30.09.2009, 09:20

Цитата:

Сообщение от Gilarov

не вижу я проблемы с недооцененностью пациентов с PAD. С диабетом - вижу, с ГБ - вижу, с дислипидемией опять же. Даже (Вы, Роман, не поверите) недооценены пациенты с нестабильной стенокардией.

ИМХО, золотые слова!

Роман. Если же говорить о специальностях, которых у нас нет, стОит вспомнить, например, клиническую электрофизиологию (как ее называют на Западе). Специфики в интервенционной аритмологии (официально такой специальности, конечно же, нет

), на мой взгляд бывшего ангиохирурга, гораздо больше, чем в курации больных с PAD.

*Gilarov* · #**100** 30.09.2009, 10:02

Уважаемый Роман!
Я вообще вижу проблемы с недооцененностью пациентов, но почему начинать надо именно с PAD? Хотя, наверное, начинать надо хоть с чего-то. Я не организатор здравоохранения, я обычный кардиолог и в той клинике, где работаю я с оценкой рисков все вроде бы не так плохо.
И все же в фразе

Цитата:

Бьюсь об заклад, что подавляещее большинство врачей посчитают, что смертность у пациентов с ИБС выше, чем у пациентов с какими-то там никому неинтересными поражениями сосудов конечностей.

Цитата:

Речь шла о средней величине, посчитанной для пациентов, у которых в диагнозе стоял PAD.

? Мне кажется, что Вы тоже воспользовались некоторой гиперболой.

SheynDen · #**101** 30.09.2009, 16:08

Цитата:

Сообщение от rodrn

Интуитивно кажется, что ИБС гораздо опаснее, не так ли? Бьюсь об заклад, что подавляещее большинство врачей посчитают, что смертность у пациентов с ИБС выше, чем у пациентов с какими-то там никому неинтересными поражениями сосудов конечностей.

По-моему от чего в большинстве случаев умирают люди примерно известно. Интуиция не нужна. Больше волнуют абсолютные цифры.
Известны потенциально более злокачественные болезни, чем ИБС. Зато они менее распространены.

Цитата:

Сообщение от Igor73

Для ответа на этот вопрос нужно немного подготовиться. Можно взять небольшой тайм-аут?

Тайм-аут стал напоминать межсезонную подготовку.

rodrn · #**102** 30.09.2009, 18:25

Цитата:

Сообщение от dav1972

...гораздо больше, чем в курации больных с PAD.

Помимо PAD ангиологи занимаются неатеросклеротическими поражениями артерий, заболеваниями венозной и лимфатической систем.

Цитата:

Сообщение от dav1972

...Если же говорить о специальностях, которых у нас нет, стОит вспомнить, например, клиническую электрофизиологию (как ее называют на Западе). Специфики в интервенционной аритмологии (официально такой специальности, конечно же, нет

), на мой взгляд бывшего ангиохирурга, гораздо больше, чем в курации больных с PAD...

Уже есть терапевтическая специальность, занимающаяся сердцем. А теперь назовите мне терапевтического специалиста, владеющего всеми необходимыми методами диагностики и оценки прогрессии поражения сосудов. Вы знаете хотя бы одного общего терапевта или кардиолога, который измерял бы toe blood pressure и transcutaneous oxygen tension (TcPO2)? Если кардиологи готовы полноценно заниматься диагностикой и лечением поражений периферических сосудов, то и в ангиологии необходимости не будет. Речь идет не только о знаниях (кардиологи умны и овладеют моментально всем, чем угодно), но и о желании и времени эти обследования и лечение проводить. Пока что кардиологи относятся, ИМХО, к периферии с неким пренебрежением. Значит, надо либо менять отношение, либо "заводить" других специалистов-терапевтов, которым до периферии есть дело.