хронический цистит

[Zhivov]

Медицину можно будет называть наукой (если такое счастливое время наступит), когда книги (учебники) по вероятностному лечению, т.е. клинической эпидемиологии, за ненадобностью будут выброшены на помойку.
...И можно будет впаривать любой метод "лечения" только на основании "одному дяде (тете) помогло". Голубая мечта всех шарлатанов, что там говорить. Да, только беда вся заключается в том, что Вам, Владимир Яковлевич, надо просто поставить двойку по школьной философии. Человек ведь никогда не будет знать на 100 этиологию и патогенез болезней, наши знания всегда, хоть на йоту, но будут носить вероятностный, не исчерпывающий характер. Человек никогда не сможет заранее учитывать все многоообразие факторов и влияний, возникающих в процессе любого диагностического и терапевтического взаимодействия и воздейтсвия. Он никогда не сможет быть абсолютно объективным в оценках результатов своей деятельности. А следовательно, пока мы с Вами не боги, для того, чтобы медицина оставалась наукой, а не была полем деятельности для шарлатанов, клиническая эпидемиология и биостатистика будут на страже человечества от деятелей подобных Вам и вашим харьковским полуграмотным "братьям во озоне". Не мечтайте! Думаю, что скоро даже в России, по мере продвижения ее медицины к цивилизации, Вам придется не сладко. Так что сочтите за благо научиться делать грамотные научные исследования, а не "работы" в харьковском стиле. Во всяком случае в рамках Рос. Об-ва урологов, усилия к тому, чтобы в сборниках тезисов последнего не публиковалась явная чушь будут приложены.

[Zhivov]

Сподвигли Вы меня raval на некий update моих знаний по патогенезу ИМП. Что до роли НХНА нейромедиатора NO в патогенезе ИМП нашел вот такую статью:

Expression of nitric oxide synthase in bladder smooth muscle cells: regulation by cytokines and L-arginine.
Johansson RK, Poljakovic M, Andersson KE, Persson K.
J Urol 2002 Nov;168(5):2280-5

Надо будет почитать оригинал. Что до иммунных факторов в патогенезе ИМП, то сегодня активно изучается генетически детерминированная недостаточность синтеза цитокинов нейтрофилами. По прежнему рассматривается роль IgA. Однако практическое приложение все эти иммунологические исследования нашли только в создании вакцин Solco-Urovac (FDA approved) и Uro-Vaxon (в стадии изучения). Да, вот еще одна интересная статья:

The antimicrobial defense mechanism of the female urethra: a reassessment.
Kunin CM, Evans C, Bartholomew D, Bates DG.
J Urol 2002 Aug;168(2):413-9

Кстати, один из авторов ее, Calvin Kunin, признанный эксперт по ИМП, написавший очень хорошую монографию. Давайте почитаем и обсудим эти статьи!

[Melnichenko]

Я приношу извинения у тех коллег , которые совершенно справедливо упрекнули меня за попытки глухого объяснить слепому особенности искусства импрессионизма .
Но любой спор более разумен , если дается дефиниция .
Итак , что такое клиническая эпидемиология -
" Наука , разрабатывающая МЕТОДЫ клинических исследований , которые дают возможность делать СПРАВЕДЛИВЫЕ заключения , контролируя влияние систематических и случайных ошибок ".
Заметьте , мы НЕ лечим по учебнику Клинической эпидемиологии , мы , планируя исследование , рассамтривает с учетом клинической эпидемиологии пути повышения статистической и клинической значимости исслдеования .
Иначе практический врач получает ту ситуацию , о которой писал д-р Хаспабов - вот , дескать , разные данные в разных исследованиях .

[V. ZAITSEV]

Нет, Алексей Викторович!
Не на основании "одному дяде (тете) помогло", а на основании, что именно данному конкретному больному помогает. Что будут лечить не болезнь (помечтать ведь невредно ?), а больного. И что врач будет бравировать не знаниями самых последних статистических испытаний, что препарат А эффективен у 60% усредненных больных, а В аж в 70%, и считать это вершиной цивилизации, врачебного искусства, а и глубокими знаниями патогенеза. И при этом не будет воспринимать факты излечения больных не его методами, как личную обиду: «не доказано». Для конкретных больных факт их излечения лучшее доказательство. (Только не надо опять, а были ли они больными – некоторых из них годами залечивали стандартными методами, да и диагноз к рандомизации никакого отношения не имеет).
Короче я об том будущем, когда врач не будет считать царицей всех наук в медицине статистику, а о патогенезе, иммунитете и т. п. отделываться туманными фразами.
Да, Алексей Викторович, понимайте как знаете, но это обращение, в совершенно неодинаковой степени, относится к разным моим оппонентам на форуме.

P.S. По поводу «разные данные в разных исследованиях». На форуме уже не раз приводились примеры ( хотя бы в дискуссии по НМГ), когда в рандомизированных слепых испытаниях, проводимых разными заинтересованными организациями, получали, скажем так, несовпадающие результаты.

[Zhivov]

По моему в отчете ВОЗ по шарлатанизму очень правильно подмечено, что фразы типа "комплексное воздействие на весь организм", "лечение не болезни, а больного" и т.д. возможно при верности на первый взгляд. на поверку содержат в себе очень мало практического смысла и часто используются разного рода шарлатанистами для рекламы своих методик. Эти фразы очень хорошо действуют на обывателя, который почему то думает, что врач лечит патогенетические факторы и лабораторные показатели (кстати, в зависимости от ситуации, Владимир Яковлевич настаивает то на лечении пробирок и коррекции лабораторных показателей, то вдруг призывает "лечить конкрентного больного"). На поверку же любой образованный клиницист, пользующийся методами диагностики и лечения в рамках доказательной медицины, лечит конечно же больного. Ведь только планирование клинических исследований эффективности лечения в соотвествии с законами клинической эпидемиологии позволяет учитывать как раз все многообразие факторов и влияний, которым характеризуется взаимодействие ОРГАНИЗМА с лечебным воздействием. Ведь ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ лечения и есть отражение всего комплекса таких взаимодействий.

Теперь что касается конкретных больных. В исследовании должны быть отражены критерии включения больного в исследование. Этот комплекс критериев как раз и характеризует диагноз пациента. Что об этом написано в харьковской и других подобных столь милых Вам (видимо из-за магических 100% эффекти) работах? Ну а факт "излечения" одного больного разве можно считать закономерность? Кто излечился? Отчего излечился? Как и чем излечился? Болел ли вообще? Вопросов то больше чем ответов, когда кто-либо представляет подобные "факты". Особенно когда этот кто-то как те харьковские товарищи говорят, что к современным методам лечения цистита относится инстилляция в него нитрата серебра. Ну правильно, если здоровому человеку инстиллировать в пузырь эту штуку - цистит практически гарантирован. Прекрати инстилляции - вылечен цистит. Таким исследователям, особенно при полной безграмотности самого их исследования верить можете только Вы, человек для которого достаточно произнести "ПАМАГАЕТ КАНКРЕТНАМУ БАЛЬНОМУ!", звучит как заклинание. Но где же здесь запах науки???

Потом Вы все время говорите о подтасовках р-тов клинических испытаний. Да, бывает такое. Недавно FDA отвергла такие недоделанные и малодостоверные испытания компании AstraZeneca (ну очень богатая компания) и их попытки пропихнуть Bicalutamide (Casodex) для лечения не только распространенного. но и локализованного рака простаты. Но Вы то не фармкомпания и не FDA, Вам то самому себе чего фальсифицировать?????? Возьмите и просто ради научного эксперимента проделайте хоть и очень небольшое. но соотвествующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно. Ну хоть одно исследованьице, ну пожалуйста, Владимир Яковлевич. Если же Вы не хотите этого делать, тогда внятно объясните почему.

Варианты ответов:
1. Клинэпидемиологии место на помойке.
2. Итак все ясно, т.к. "канкретнаму бальному памагает".
3. ОТ всесильна. потому что она верна.
4. Всем молчать, я сказал.
5. Ну а главное, что весь мир современной медицины со всеми там FDA кретины и устанавливают какие то дурацкие правила.
У Вас есть еще варианты ответов?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вы когда дискутируете, то слышите только себя? На все Ваши повторяющиеся вопросы я уже многократно отвечал, сколько можно?
Ну а факт "излечения" одного больного разве можно считать закономерность? Где, в какой работе шла речь об одном человеке? Для Вас, что сотня (несколько сотен) в десятках работ разных клиник и разных стран от одного не отличаются? А если отличаются, то пишите, то что есть, а не то что хочется для усиления своей позиций. Когда же Вы отучитесь все передергивать?

Возьмите и просто ради научного эксперимента проделайте хоть и очень небольшое. Но соответствующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно.
И что на такие исследования ссылок не было? И какова была Ваша реакция? Что ещё раз повторить, что здесь писал в сообщении от 14-01-2003 01:16 ? Или Вы хотите сказать, что если еще будут приведены такие исследования, Вы не найдете нового повода поставить их под сомнение?

(кстати, в зависимости от ситуации, Владимир Яковлевич настаивает то на лечении пробирок и коррекции лабораторных показателей, то вдруг призывает "лечить конкретного больного").
Лечить конкретного человека, это в том числе, диагностика, контроль и корректировка лечения согласно лабораторным данным. А не так, как Вы предлагаете: при таких симптомах, с такой-то вероятностью, помогает такое-то лекарство, а с такой вероятностью другое. Поэтому держите в тумбочке, на случай обострения, самое вероятное.
К слову, повторюсь, когда клинические данные эффективности лечения четко контролируются и коррелируются с различными лабораторными показателями, фальсифицировать исследование значительно сложнее.

Ещё раз спрашиваю, что такое «диагностика в рамках доказательной медицины». Для того, чтобы диагностировать у больной цистит, её надо рандомизировать? Оставим пока в стороне Харьковчан. Я ссылался на работы целого ряда ведущих медицинских учреждений. Какие у Вас основания для утверждений, что все эти врачи лечили здоровых людей? Или, как уже Вы раз высказались: может это предыдущее лечение вдруг «заработало», годами не помогало, а тут заработало, так совпало с ОТ и причем у всех?

[Zhivov]

Владмир Яковлевич,
По работам кубинских товарищей я сказал, что их можно расценивать как пилотные исследования, требующие дальнейших подтверждений. При этом оговорился, что науки в несвободной, экономически отсталой и голодной стране как правило не бывает (кроме военно-прикладной). Надеюсь с этим Вы спорить не будете. Работы по ЭТ никто, кроме авторов, ангажированных Mucos Pharma толком не признал. ЭТ не входит в стандарты лечения к.л. заболеваний, т.к. работы по ней относительно немногочисленны и выполнены также с определенными изъянами. До Канадской работы по гепатиту С я повторно не добрался. Помилосердствуйте и дайте пожалуйста прямую ссылку. А скажите все же, почему Вы сами то и Ваши российские "браться во озоне" не хотите сделать ну хоть одну работулечку, маааленькую такую по всем ОБЩЕПРИНЯТЫМ В МИРЕ правилам оформления научных работ??? Боитесь, что ОТ сразу не будет выглядеть столь привлекательно или чего еще?.

Я отвечу и на другие положения Вашего последнего поста при наличии времени.

[Zhivov]

Где, в какой работе шла речь об одном человеке? Для Вас, что сотня (несколько сотен) в десятках работ разных клиник и разных стран от одного не отличаются? А если отличаются, то пишите, то что есть, а не то что хочется для усиления своей позиций. Когда же Вы отучитесь все передергивать?
Понимаете, Владимир Яковлевич, что делает из обширной работы совокупность case reports? А делает то, когда авторы не указывают на критерии включения/исключения в исследование и не дают информации об особенностях формирования и структуры изучаемой выборки. В связи с этим еще раз реферирую Вас к пособиям по клинической эпидемиологии. Не надо уподобляться нашим коомунистам. которые когда им что-то не понятно или неприемлемо тут же начинают навешивать ярлыки типа "передергивает". Мне то дергать не надо. У меня есть один "чугуниевый" факт. Эффективность ОТ не признана ни одной согласительной комиссией в мире столь знгачимой, чтобы включить ее в стандарты лечения хоть одного заболевания. Так что Вы и Вам подобные люди должны продолжать работы, чтобы ДОКАЗАТЬ, что ОТ не шарлатанство. А ДОКАЗЫВАТЬ надо общепринятыми в мире методами. Ну зачем отвергать существующий порядок вещей! Не проще ли правильно организовать и проводить работы по ОТ. Или боитесь, что в проведенной по всем правилам работе ОТ окажется пшиком и не будет отличаться по эффективности от плацебо в лечении большинства заболеваний или даст слишком много побочных эф-тов и т.д.?

Лечить конкретного человека, это в том числе, диагностика, контроль и корректировка лечения согласно лабораторным данным. А не так, как Вы предлагаете: при таких симптомах, с такой-то вероятностью, помогает такое-то лекарство, а с такой вероятностью другое. Поэтому держите в тумбочке, на случай обострения, самое вероятное.
Наверное Вам известно, что существуют понятия специфичности и чувствительности определенных диагностических исследований. Существует понятие валидности определенного диагностического теста при даной конкоретной патологии. В некоторых клинических ситуациях на до делать такие то исследования. а в ряде случаев можно ограничится практически только сбором жалоб и анамнеза. Так вот когда кто-то пишет о лечении группы "конкретных человеков" надо понимать какие диагностические метроды используются для включения в исследование. а какие для контроля излеченности. Эти методы должны обладать максимальной специфичностью и чувствительностью и диагностической валидностью. В работах российского происхождения об ОТ в урологии, которые Вы цитируете, складывается впечатление, что авторы просто не знают какие методы диагностики сегодня наиболее ценны, специфичны и чувствительны при том же цистите или простатите. Это в том числе и вызывает поток критики данных работ. Что же до полюбившейся вами тумбочки с норфлоксацином, то сегодня доказана эффективность самостоятельного начала лечения обострений ИМП больными без предварительного микробиол. исследования. Такой подход, а также перикоитальная а/б профилактика вместе с хронической суппрессивной а/б терапией существенно снижают частоту рецидивов реккурентной ИМП и помогают от нее избавиться.

К слову, повторюсь, когда клинические данные эффективности лечения четко контролируются и коррелируются с различными лабораторными показателями, фальсифицировать исследование значительно сложнее.
Фальсифицировать исследование сложнение когда во-первых те же лабораторные показатели являются стандартными для контроля этого заболевания. Во-вторых когда имеется некий внешний аудит. А также когда имеется рандомизация, плацебо-контроль (где приемлемо) и надлежащая статистическая обработка его результатов. Все это сегодня придумано!!! А Вы вместо промышленно призводимого какого нибудь "Сааба" или "Мерседеса" все пытаетесь предъявить публике некую самобеглую коляску российского или кубинского разлива.

Ещё раз спрашиваю, что такое «диагностика в рамках доказательной медицины». Для того, чтобы диагностировать у больной цистит, её надо рандомизировать? Оставим пока в стороне Харьковчан. Я ссылался на работы целого ряда ведущих медицинских учреждений. Какие у Вас основания для утверждений, что все эти врачи лечили здоровых людей?
Это хороший вопрос. Диагностировать в рамках доказательной медицины означает применять методы исследования, которые обладают наибольшей ПОДТВЕРЖЕДЕННОЙ специфичностью и чувствительностью при данном заболевании, а также диагностической валидностью, т.е. способностью выявлять некий фактор, изменения которого наиболее сильно коррелируют с течением патологического процесса (содержание лейкоцитов в моче, наличие и титр инфекции и т.д.). Применять при цистите энцефалографию наверное не надо. А вот скажем использовать ЯМР-томографию таза с использованием ректального зонда или уродинамическое исследование наверное надо, тогда вместо диагноза "цистит" появятся на свет дивертикулы и свищи уретры, скеннииты, гиперактивный мочевой пузырь и пр. Ну а рандомизировать больных надо для того, чтобы получить максимально однородные сравниваемые выборки с минимальной зависимостью от предубеждений автора работы и других внешних влияний, снижающих объективность исследования, вот и все. Опять же читайте рекомендованную вам литературу.

Ведущие учреждения - это понятие для публики. У нас в Ин-те Урологии МЗ РФ в Москве работают люди, кэмээны и пр. и пр., которые не знают современной классификации простатитов и лечат их каким-нибудь иммунофаном или витапростом с простатиленом (информация с форума моей клиники и из обширной практики). В питерском МАПО работают профессора, которые не знают современной диагностики рака простаты. "Ведущесть" учреждения определяется его сотрудниками в первую очередь, так что ссылаться надо на них и на то как они построили и провели данное конкретное исследование. Тогда можно сделать выводы о его валидности, а не оценивать работу по принципу "она же вышла из стен аж больницы управления делами Президента! Ведущее учреждение!!!". Совковый бред какой то.

Или, как уже Вы раз высказались: может это предыдущее лечение вдруг «заработало», годами не помогало, а тут заработало, так совпало с ОТ и причем у всех?
Если работа выполнена не по правилам доказательной медицины, такие выводы вполне справедливы.

Как всегда с озонпрветом!

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Так как Вы практически слово в слово повторяете свои предыдущие посты, так же повторюсь, хотя Вы принципиально «не видите» эти ответы.
Да не боится никто, «что в проведенной по всем правилам работе ОТ окажется пшиком и не будет отличаться по эффективности от плацебо в лечении большинства заболеваний или даст слишком много побочных эф-тов и т.д.?» . Если с помощью методики пролечено, включая всякие сравнительные испытания, тысячи больных, то и после рандомизации ничего не изменится. Если было мало побочных эффектов, то и после двойных слепых, им неоткуда взяться. А то, что ОТ не плацебо, было понятно ещё с самого начала с тех же соображений, что и для Флеминга плесень - есть микроб, нету микроба, не говоря ещё о десятках других лабораторных параметров.
По поводу, правил. Я уже третий раз напоминаю пример канадской фирмы «Medozone», которая уже потратила на такие испытания более двух миллиона долларов, причем под контролем организаций, рекомендованных FDA. Получены очень симпатичные результаты. И что? Им рекомендовано продолжение, на которое потребуется уже не один десяток миллионов долларов. При этом просьбы фирмы, о помоще по финансированию игнорируются. Так, что если «нелюб»…. Да и наш Минздрав, Вы, Алексей Викторович, недооцениваете. Стоило кое-каким больницам, по глупости, сообщить о снижение потребления ряда лекарств, в том числе антибиотиков, так сразу нашлись силы, ставящие палки в колеса. А ведь до этого отношение было вполне лояльным: независимо, из нескольких мест представлены доклинические и клинические испытания, которые чиновников удовлетворили.

Ну, а уж « хоть и очень небольшое, но соответствующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно» , стоит проделывать только ради сильного желания д-ра Живова. Во-первых, непонятно, чем эти работы будут отличаться от тех, которые Вы уже забраковали по политическим мотивам? Во-вторых, потому, что, как уже несколько раз писал, при небольших выборках рандомизация не имеет никаких преимуществ перед обычным статистическим распределением по сравнительным группам, особенно, если учитывается не только вид и тяжесть патологии, но и возраст, пол и др. Причем, это следует даже из работ по клинической эпидемиологии, которые здесь цитировались.
Дорогой Алексей Викторович! Несмотря на всю Вашу неуемную любовь к мат. статистике, я лучше Вас разбираюсь во всех этих математических выкладках, без которых все Ваши рассуждения – чистой воды демагогия. Вот в плане пространных рассуждений и пафоса с Вами конкурировать сложно. Какой политик в Вас погиб.

[Zhivov]

Если с помощью методики пролечено, включая всякие сравнительные испытания, тысячи больных, то и после рандомизации ничего не изменится. Если было мало побочных эффектов, то и после двойных слепых, им неоткуда взяться. А то, что ОТ не плацебо, было понятно ещё с самого начала с тех же соображений, что и для Флеминга плесень
Мочало начинай сначала! Тогда почему же, достпочтенный Владимир Яковлевич, НИ В ОДНОЙ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЕ МИРА ДО СИХ ПОР ОЗОНОТЕРАПИЯ НЕ ВХОДИТ НИ В ОДИН СТАНДАРТ ЛЕЧЕНИЯ НИ ОДНОГО ЗАБОЛЕВАНИЯ???????
Тогда почему ни один ученый действительно с мировым именем о бласти медицины не поставил ОТ в один ряд с открытием Флеминга? Ну а у Вас явно завышенная оценка ОТ. Я бы пока ее поместил где нибудь максимум рядом с акупунктурой, другого то места она пока в мировой медицине объективно не занимает. Все остальное Ваши желания, не более того. Результаты же многократно цитированных вами работ по ОТ собственно ничего не доказывают, особенно типа харьковских.

. Я уже третий раз напоминаю пример канадской фирмы «Medozone», которая уже потратила на такие испытания более двух миллиона долларов, причем под контролем организаций, рекомендованных FDA. Получены очень симпатичные результаты. И что? Им рекомендовано продолжение, на которое потребуется уже не один десяток миллионов долларов.
FDA дает такие рекомендации (прошу заметить не только альтернативщикам и озонотерапевтам, но и весьма солидным фармкомпаниям) лишь потому, что представленные данные оказались недостаточно доказательными и были выявлены серьезные недостатки. Ну а то, что настоящие испытания дорого стоят виновата не FDA и не клиническая эпидемиология. Деньги то на испытания тоже можно где то раздобыть.Только опять же тому, кто их дает надо доказать (и не ему а приглашенных им экспертов) что деньги просятся не под чепуху, а под реальное дело. Так что в природе все более или менее справедливо, включая и сегодняшнее положение ОТ out of medicine.

Да и наш Минздрав, Вы, Алексей Викторович, недооцениваете.
Про наш минздрав не надо. Его как и всю нашу страну пока умом не понять.

Владимир Яковлевич,
Если Вы и впрямь считаете себя образованным в статистике человеком, тогда не понятно почему Вы так очень сильно возражаете против клинической эпидемиологии? Если согласиться, что стандартные требования абсолютно всех западных журналов к публикациям не абсолютный идиотизм, то тогда чтобы убедиться чего стоят все ваши и Ваших единомышленников работы попробуйте их опубликовать хоть в одном таком журнале. Может тогда Вы и поймете зачем надо делать работы как весь остальной цивилизованный мир, а не как кондовые харьковчане. И бракую я подобные харьковской работы отнюдь не по политическим мотивам. Они просто ничего не доказывают, вот и все. Что до рандомизации, да она в ряде случаев просто невозможна. Но сделать сравниваемые выборки однородными надо всегда. Скажите, а в каких цитированных вами работах мы имели честь наблюдать критерии включения?

Что до математических выкладок, возможно в неких частностях Вы и сильнее меня. Но Вы никак не можете или не хотите понять, что доказывать эффективность метода лечения надо в соотвествии с существующими сегодня стандартами и правилами. Если Вы их отвергаете, тогда и не претендуйте на то, что кто либо из серьезных и образованных врачей современного мира признает ОТ, эффективность которой доказывают недоказательными методами.

[V. ZAITSEV]

Что до рандомизации, да она в ряде случаев просто невозможна. Но сделать сравниваемые выборки однородными надо всегда. Скажите, а в каких цитированных вами работах мы имели честь наблюдать критерии включения?
Все сдаюсь, Алексей Викторович!
Если мне не удалось подвигнуть Вас на прочтение большинства из критикуемых работ даже после ТРЕТЬЕГО напоминания, то уж что-нибудь доказать вещь совершенно безнадежная. Или Вы их сразу бросаете читать, как видите таблицы распределения больных по группам, исходя из различных критериев?

P.S. Одна из наиболее ярко выраженных черт Вашего характера, это, конечно, поразительная скромность! Ведь только скромность не позволила Вам закончить фразу: «Что до математических выкладок, возможно в неких частностях Вы и сильнее меня…….»
Может присутствующие предложат варианты её продолжения? Самому удачному поаплодируем.

[Melnichenko]

Прошу прощения за новое появление в затянувшейся ( в том числе по моей вине ) дискуссии. Заставило меня к ней вернуться ранее не появлявшееся в явном виде соображение , сформулированное господином Зайцевым впервые .
Итак , г-н Зайцев пишет "Если с помощью методики пролечено, включая всякие сравнительные испытания, тысячи больных, то и после рандомизации ничего не изменится. Если было мало побочных эффектов, то и после двойных слепых, им неоткуда взяться. А то, что ОТ не плацебо, было понятно ещё с самого начала с тех же соображений, что и для Флеминга плесень - есть микроб, нету микроба, не говоря ещё о десятках других лабораторных параметров."
Вот в том -то и фенька , как выражаются современные герои , что может ВСЕ ИЗМЕНИТЬСЯ и это ВСЕ заставит думать и позволит получить дополнительную информацию .
В качестве примера приведу результаты исследования WHI , о котором сейчас так много говорят и итоги которого так активно обсуждаются .
Как известно ( прошу прощения за длинную историю ) заместительная гормонотерапия натуральными эстрогенами берет начало в 30-х годах прошлого века , дополнена прогестинами у имеющих матку женщин в менопаузе в 70-е , введена в стандарты ПЕРВИЧНОЙ профилактики ИБС в 80-е ( в ряде стран ее рекомендовали и в качестве ВТОРИЧНОЙ профилактики )использовалась ( с хоршим эффектом , в частности , по показаниям - профилактика ИБС , лабораторный контроль суррогатных показателей) у сотен тысяч женщин на протяжении десятков лет , при этом рекомендации базировались на 1\ хорошо спланированных поперечных когортных исследованиях 2\ экспериментальных исследованиях 3 сравнительно малочисленных недлительных рандомизированных 4\ консенсусах экспертов ( т.е. уровни доказательности В и С ).
Рандомизированное плацебо-контролируемое двойное слепое ( мы все забываем сказать , что бывают и тройные , и четверные слепые , но это к слову ) исследование WHI было прервано в одной своей ветви - CCE+MPA ( конъюгированные конские эстрогены + медроксипрогестерон -ацетат ) именно потому , что ЧИСЛО нежелательных явлений , связанных в ИБС и сосудистыми проблемами, оказалось ВЫШЕ за время наблюдения в группе исследования по сравнению с контрольной группой .Т.е исследование с более высоким уровнем доказательности ОПРОВЕРГЛО ранее имевшиеся данные ( понятно , что по отношнеию к женщинам , имевшим указанные параметры включения и по отношению к указанным препартам и за указаний отрезок времени по изучаемому параметру ) В то же время исследование подтвердило эффективность профилактики с помощью CCE +MPA остеопороза и колоректального рака ( это тоже к слову).
И хотя вторая ветвь - только CCE у женщин без матки - продолжается , фирмы ОБЯЗАЛИ НАПИСАТЬ в листе вкладыше о результатах этого исслдеования , а эксперты рассмотрели дополнения и изменения консенсусов .
Итак , итого долгосрочного клинического наблюдения , спланированого наиболее тщательно ,вошли в противоречие с данными менее жестко спланированых и со многими лабраторными данными . Причины подобного противоречия и клиническое значение этой информации - предмет другого обсуждения .
Приношу также извинения , но после ремарки Владимира Яковлевича вынуждена еще раз напомнить , что в хорошо проведенных исследованиях КРИТЕРИИ ВКЛЮЧЕНИЯ - очень серьезный раздел , написанный предельно четко , равно как и КРИТЕРИИ исключения , и КРИТЕРИИ включения БАЗИРУЮТСЯ на СТАНДАРТАХ установления диагноза .

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
С побочными действиями медикаментов все не так просто, т.к. многие из них могут проявиться (отстрочены) через довольно большой промежуток времени после начала применения препарата. Во многом это зависит от адапционных резервов организма. (В свое время, Вы были очень недовольны моим замечанием, что многие опасные последствия ионизирующего излучения проявляются через много лет).
Так что, для выявления побочных эффектов, возможно, важнее не рандомизация, а длительность наблюдения за испытуемыми группами.

[Zhivov]

Тем не менее, Владимир Яковлевич, правильно сказала Галина Афанасьевнав хорошо проведенных исследованиях КРИТЕРИИ ВКЛЮЧЕНИЯ - очень серьезный раздел , написанный предельно четко , равно как и КРИТЕРИИ исключения , и КРИТЕРИИ включения БАЗИРУЮТСЯ на СТАНДАРТАХ установления диагноза
Ну а я в цитированных Вами работах урологической направленности ничего даже близкого не находил, хотя читал очень внимательно. Или не Вы их цитировали?
Все же прошу Вас дать еще раз ссылку на канадскую работу по ОТ при гепатитах.

[raval]

Здравствуйте, ув. Алексей Викторович!
При восплении местный кровоток изменяется . Циститы относятся к воспалительным процессам. МНС управляет местным кровотоком в мочевом пузыре. Вывод попробуйте сделать сами.
Насчёт плохой манеры - спасибо за назидание.
МНС имеет своими медиаторами не только Х и А, NO, но и десятки других.
К сожалению, первой, рекомендованной Вами статьи в интернете не нашёл, но другие статьи упомянутых авторов прочёл . Что Вы хотите обсудить?
Улыбка . Есть такая поговорка, Москва слезам не верит, а бьёт с носка. Вы, судя по всему, относитесь к Московской школе. Так что мне плакать нельзя .