ПЦР диагностика в России

[dr.Agapov]

Долго вглядывался в фото (пост4)
Но так классической картины,которая должна быть видна при световой микроскопии не увидел.
Вот на этом фото действительно включения в виде накидки над ядром,видно четко

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Фото черно-белое,но окраску авторы указывают по Гимзе.
Слева С.trachomatis,слева C. psittaci

В посте 5 фото окрашенное
Кстати пишется не Chlamidia,а Chlamydia

Но вообще-то жаль,что довольно важная тема о недостатках ПЦР в России,превратилась в спор о мнимых преимуществах световой микроскопии над ПЦР

[microveda]

Сообщение от alexvod

to microveda

Я не совсем понял позицию которую вы отстаиваете.
Вы считаете, что для диагностики хламидиоза ПЦР не нужна?
ПЦР для ЗППП не нужна вообще, "в принципе"?
Вы считаете, что можете при микроскопии отдифференцировать C. trachomatis от других хламидий?

Я отстаиваю позицию максимальной ответсвенности за проведенное исследование заболевания под названием хламидиоз урогенитального тракта. В околоклеточном пространстве хламидии не имеют никакого патогенного действия на метаболизм эпителиальной клетки, фукнциональная деятельность клетки может быть нарушена только при попадании микроорганизма внутрь с дальнейшим развитием(размножением).

Но хламидия может попасть во внутриклеточное пространство и не проявлять никаких признаков своего развития.

Я говорю о том, что ПЦР может установить наличие микроорганизма, но никак не может установить динамики внутриклеточного пребывания. Подобно тому, как ПЦР может установить наличие туберкулезной палочки, но это не значит, что наличие туберкулезной палочки есть болезнь под названием туберкулез.

[microveda]

Я указал на то, что предложенные в посте 4 фото, есть урезанные по качеству фрагменты видеороликов. Киньте Email вышлю, файлы небольшие по 300кб. В роликах видно, как они движутся внутри вакуоль.

Ни в коем случае я не против анализа с помощью ПЦР. Я прошу указать на мои недостатки при таком подходе - световая микроскопия нативного препарата с видео,-фотодокументрированием.

Спасибо за замечание по поводу написания слова хламидия, каюсь за невнимательность.

[alexvod]

Сообщение от microveda

Я отстаиваю позицию максимальной ответсвенности за проведенное исследование заболевания под названием хламидиоз урогенитального тракта.

Полностью согласен. Кстати, а что, кто-то из присутствующих против этого положения? Зачем тогда отстаивать то, с чем все согласны?

Сообщение от microveda

В околоклеточном пространстве хламидии не имеют никакого патогенного действия на метаболизм эпителиальной клетки, фукнциональная деятельность клетки может быть нарушена только при попадании микроорганизма внутрь с дальнейшим развитием(размножением).

Но хламидия может попасть во внутриклеточное пространство и не проявлять никаких признаков своего развития.

Я говорю о том, что ПЦР может установить наличие микроорганизма, но никак не может установить динамики внутриклеточного пребывания. Подобно тому, как ПЦР может установить наличие туберкулезной палочки, но это не значит, что наличие туберкулезной палочки есть болезнь под названием туберкулез.

Как я понимаю, на этом и основанно разделение на облигатно-патогенную и УПФ. Так же на этом основано понятие "транзиторности".
Вы утверждаете, что С trachomatis может быть УПФ и вы можете это определять при помощи микроскопии? То есть "С trachomatis есть, но она вне клеток, и следовательно, заболевания нет, лечить не надо"? Я правильно Вас понял?

[microveda]

Сообщение от alexvod

Как я понимаю, на этом и основанно разделение на облигатно-патогенную и УПФ. Так же на этом основано понятие "транзиторности".
Вы утверждаете, что С trachomatis может быть УПФ и вы можете это определять при помощи микроскопии? То есть "С trachomatis есть, но она вне клеток, и следовательно, заболевания нет, лечить не надо"? Я правильно Вас понял?

Она может быть внутри клеток без малейших признаков жизнедеятельности. Клетки так живут, как будьто ее и "не видят", при этом выполняют полноценные свои фукнции. Наблюдения показывют, что в этот период противохламидийное лечение мало или почти неэфективно. Как такое состояние можно определить другим способом?

Хочу указать на то, что я очень благодарный собеседник, я не собираюсь никого ни к чему склонять. Если я получу знания, такие, которых у меня нет, я готов материально за это отблагодарить человека и это увидят все. Поэтому и задаю такие вопросы. Эти хламидии перед моими глазами каждый день по 3-4 часа, раньше были по 10-12. Меня всегда интересует внутриклеточная ситуация с этим микроорганизмом.

Что могут сделать с клеточным метаболизмом хламидии, которые находяться в околоклеточном пространстве? Я не консультирую никого, я сам прошу консультации, может действительно нахожусь в каменном веке?

[dr.Agapov]

Есть такое состояние,называется персистенция
Есть и методы ее диагностики.Описаны здесь (на сайте Вашего давнего оппонента др.Ивашкова) - лучше статьи в Рунете нет
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[microveda]

Сообщение от dr.Agapov

Есть такое состояние,называется персистенция
Есть и методы ее диагностики.Описаны здесь (на сайте Вашего давнего оппонента др.Ивашкова) - лучше статьи в Рунете нет
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Спасибо за ссылку, полностью согласен с описанием ситуации. С моим опонентом мы в свое время и до сегодняшнего дня не сошлись на определении так называемых "атипических" трихомонад в уретре мужчин. Вопрос открыт. Но это тема отдельного разговора.

Четкость и разрешающая способность светового микроскопа с электронной насадкой увеличивается до 10 тысяч крат (слова специалистов электронной микроскопии, которые снимали свой материал для научных публикаций). Все это очень четко видно и состояние так называемой персистенции (не берусь утверждать обоснованность термина, поскольку вижу дискутабельность в нете).

Но понял одно, в этом состоянии хламидии очень защищены. Уточните, пожалуйста, капсулу полисахаридную, которая их обволакивает они сами синтезируют или это клетка так работает? См. фото, окраска метиленовым синим еще лет 15 назад.
Такие капсулы могли наблюдать еще в прошлом веке L.Halberstadter и S.Prowazek(1907). Заметил, скоро столетие с момента первых сообщений.

[alexvod]

Сообщение от microveda

Я не консультирую никого

Я немного не понял:
К Вам приходит пациент с мазком. Вы делаете микроскопию. Какое (или какие) заключения Вы выдаете (если не секрет)?
Как Вы трактуете ситуацию когда хламидии есть, но они только внеклеточно?
Как Вы трактуете ситуацию когда ПЦР+, ИФА+, а Вы хламидий не видите?

[microveda]

Сообщение от alexvod

Я немного не понял:
К Вам приходит пациент с мазком. Вы делаете микроскопию. Какое (или какие) заключения Вы выдаете (если не секрет)??

Обязательный протокол о проделанном исследовании в текстовом и фото,-видеоформате, на бланке и CD-R. Киньте в личку мыло, покажу формат, он на укр.языке.

Сообщение от alexvod

Как Вы трактуете ситуацию когда хламидии есть, но они только внеклеточно?
Как Вы трактуете ситуацию когда ПЦР+, ИФА+, а Вы хламидий не видите?

Я раньше указывал, что меня, как и любого микроструктурного диагноста интересует нарушение развития и функциональной особенности эпителиоцитов, вызванная инвазией хламидий. Внеклеточное присутствие хламидий во внимание не береться. Это подобно тому, как вокруг нашего рта могут летать мухи, но это не значит, что они не дадут нам дышать. Деление и размножение хламидий происходит по моим наблюдение только внутри клетки.

Когда ПЦР+ и ИФА+, то они всегда наблюдаются внутри клеток, только не всегда в патогенном состоянии(ПЦР+), а при ИФА+ всегда видно и внутриклеточное развитие.

[microveda]

Все, на сегодня с меня достаточно, вижу, что уже нарушается мое восприятие. Благодарю всех за участие. Каждому свое. Лично я всегда ценю выбор любого человека в любом направлении развития личности для собственного становления, независимо от того, как, чем, где он лечиться. В наших краях на сегодня хламидии лечат все направления в медицине от проктологов до фолистов. Спасибо всем за внимание. С уважением, Владимир.

[alexvod]

Сообщение от microveda

Я раньше указывал, что меня, как и любого микроструктурного диагноста интересует нарушение развития и функциональной особенности эпителиоцитов, вызванная инвазией хламидий. Внеклеточное присутствие хламидий во внимание не береться. Это подобно тому, как вокруг нашего рта могут летать мухи, но это не значит, что они не дадут нам дышать. Деление и размножение хламидий происходит по моим наблюдение только внутри клетки.

Когда ПЦР+ и ИФА+, то они всегда наблюдаются внутри клеток, только не всегда в патогенном состоянии(ПЦР+), а при ИФА+ всегда видно и внутриклеточное развитие.

Задам вопросы по другому:
1. Если хламидии есть, но они только внеклеточно, правомочен ли диагноз "хламидиоз" и нужно ли лечение?
2. Если ПЦР+, ИФА+, а Вы хламидий не видите правомочен ли диагноз "хламидиоз" и нужно ли лечение?

[Kulikov]

ввиду заданной темы возникает вопрос: можем ли мы при положительной реакции ПЦР доверять ей безоговорочно, то есть насколько мы избавлены хотя бы от ложноположительных результатов и в праве назначать лечение?

И второе, если ложноположительный результат не исключен, учитывая, что чувствительность к антибиотикам тех же хламидий достаточно велика, для контроля излеченности не проще ли использовать что-нибудь, что лишено ложноположительных результатов, например, посев?

Спасибо за Ваши мнения.

[alexvod]

Сообщение от sergei20

ввиду заданной темы возникает вопрос: можем ли мы при положительной реакции ПЦР доверять ей безоговорочно, то есть насколько мы избавлены хотя бы от ложноположительных результатов и в праве назначать лечение?

И второе, если ложноположительный результат не исключен, учитывая, что чувствительность к антибиотикам тех же хламидий достаточно велика, для контроля излеченности не проще ли использовать что-нибудь, что лишено ложноположительных результатов, например, посев?

Спасибо за Ваши мнения.

Спектр обязательных диагностических и лечебных мероприятий

Лабораторные исследования:
● обнаружение антигена Chlamydia trachomatis методом прямой иммунофлюоресценции (ПИФ) с моноклональными антителами;
● изоляция Chlamydia trachomatis в культуре клеток;
● обнаружение Chlamydia trachomatis методом полимеразной (лигазной) цепной реакции (ПЦР);
● иммуноферментный анализ;
● ДНК-, РНК-гибридизация.

Верификация диагноза базируется на обнаружении Chlamydia trachomatis с помощью двух методов, один из которых ПЦР.

[dr.Agapov]

Сообщение от sergei20

ввиду заданной темы возникает вопрос: можем ли мы при положительной реакции ПЦР доверять ей безоговорочно, то есть насколько мы избавлены хотя бы от ложноположительных результатов и в праве назначать лечение?

И второе, если ложноположительный результат не исключен, учитывая, что чувствительность к антибиотикам тех же хламидий достаточно велика, для контроля излеченности не проще ли использовать что-нибудь, что лишено ложноположительных результатов, например, посев?

Спасибо за Ваши мнения.

1.Доверять никому и никогда нельзя,даже ПЦР

2. PCR versus cell culture :

-культуральный метод менее чувствительный метод,чем ПЦР
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 2001
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 2005
-культуральный метод более дорогостоящий метод,чем ПЦР
-культуральный метод занимает по длительности исследования занимает гораздо больше времени чем ПЦР
-единственный плюс - определение чувствительности к антибиотикам,но об этом можно еще по дискутировать

[AlexT]

ИМХО дублировать прямые методы выделения хламидий дело бессмысленное и неблагодарное, особенно ПЦР и ПИФ. Вопросов даже теоретических порождает больше чем ответов.
Я бы сформировал свое отношение к диагностике хламидий так : ведущий метод ПЦР, методы , МОГУЩИЕ ДАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию - определение антител IgA в секретах (сперма, цервикальная слизь), определение антител к белку теплового шока (персистенция), антитела в крови (иногда полезно)
Если не уверен в надежности метода, его применят бессмысленно, надо искать место где его делать умеют или учиться делать как надо. Комбинация двух недостоверных методов достовернее не становится.
Культуральный метод все же малодоступен.