ПЦР диагностика в России

[Kulikov]

Хотелось бы обсудить качество исполнения ПЦР анализов в условиях Российской Федерации. Создается впечатление, что чувствительность, а иногда и специфичность некоторых лабораторий несколько не соответствует заявленной ВОЗ(для хламидиоза PCR sensitivity - 90%, specificity 99-100%).

Хочу поделиться одним наблюдением, может быть оно покажется кому-нибудь небезынтересным. В определенный период времени у пациентов мужского пола брались анализы на хламидии двумя методами одновременно: ПЦР и ПИФ. ПЦР выполнялся лабораторией "Имм.........вис" в Петербурге считающейся неплохой. ПИФ (Хламоноскрин-2, если не ошибаюсь) выполнялся в моем богоугодном заведении. Из ~13 обнаруженных хламидиозов было примерно 50 на 50, выявленных ПЦР и ПИФ. Не было ни одного совпадения. О ложноположительных результатах вряд ли идет речь, так как и всех мужчин был или уретрит, или хламидиоз у полового партнера.

Насколько мне представляется Наши лаборатории работают с праймерами отечественного производства, в то время как в мире - с праймерами фирмы Roche (поправте меня, если ошибаюсь). Cтоимость анализа PCR хламидии по данным ВОЗ составляет 11$ против 3-4$, если не меньше в России. Возникает вопрос: сказывается ли это на качестве производимых анализов?

Очень интересно услышать мнение участников по этому вопросу.

Спасибо.

[alex_md]

Качество праймеров в России плохое. Количество производителей огромное. Только по Москве более 10. Когда был в России, то лечил пациентов эмпирически Rocefin + Doxi (or original Zithromax from USA).

[dr.Agapov]

Сообщение от sergei20

Хотелось бы обсудить качество исполнения ПЦР анализов в условиях Российской Федерации. Создается впечатление, что чувствительность, а иногда и специфичность некоторых лабораторий несколько не соответствует заявленной ВОЗ(для хламидиоза PCR sensitivity - 90%, specificity 99-100%).

Хочу поделиться одним наблюдением, может быть оно покажется кому-нибудь небезынтересным. В определенный период времени у пациентов мужского пола брались анализы на хламидии двумя методами одновременно: ПЦР и ПИФ. ПЦР выполнялся лабораторией "Имм.........вис" в Петербурге считающейся неплохой. ПИФ (Хламоноскрин-2, если не ошибаюсь) выполнялся в моем богоугодном заведении. Из ~13 обнаруженных хламидиозов было примерно 50 на 50, выявленных ПЦР и ПИФ. Не было ни одного совпадения. О ложноположительных результатах вряд ли идет речь, так как и всех мужчин был или уретрит, или хламидиоз у полового партнера.

Насколько мне представляется Наши лаборатории работают с праймерами отечественного производства, в то время как в мире - с праймерами фирмы Roche (поправте меня, если ошибаюсь). Cтоимость анализа PCR хламидии по данным ВОЗ составляет 11$ против 3-4$, если не меньше в России. Возникает вопрос: сказывается ли это на качестве производимых анализов?

Очень интересно услышать мнение участников по этому вопросу.

Спасибо.

Некоторые выводы из 11 летнего опыта работы с ПЦР

В практике наиболее часто встречаются следующие ситуации

1.Ложноотрицательные результаты ПЦР
2.Ложноположительные результаты ПЦР
3.И исходя из первых двух позиций противоположные результаты исследования,проводимых в двух различных лабораториях или в одной лаборатории через какой-то временный промежуток.

Особенностями исследования методом ПЦР являются 2 фактора,влияющих на исходный результат
1.Высокая чувствительность метода
2.Наличие ДНК возбудителя в данной пробе.

Не буду обсуждать чисто технические моменты,связанные с качеством праймеров,применяемой аппаратуры и техники подсчета результатов.
Коснусь моментов,влияющих на результаты ПЦР на долабораторном этапе.

Наибольший процент ложноотрицательных результатов связано с неправильным забором материала для исследования.Особенно это касается хламидиоза,для которого характерно очаговость поражения слизистой уретры и цервикального канала.Забор материала из ладьевидной ямки уретры или соскоб с влагалищной части шейки матки без прониконвения диагностического зонда в цервикальный канал ведет к ложноотрицательному результату при хламидийной и гонокковой инфекции.Исследование мочи у женщин методом ПЦР также очень часто приводит к ложноотрицательным результатам как при влагалищных,так и цервикальных инфекциях.

Ложноположительные результаты связаны с контаминацией (загрязнением) пробы при транспортировке и непосредственно в лаборатории.

Чередование положительных и отрицательных результатов через опредленный промежуток времени или в разных лабораториях связано как и с перечисленными выше факторами (некачественный забор и контаминация) так и с временным носительством - транзитом (от суток до нескольких недель) некоторых условных патогенов в мочеполовой системе (уреаплазма,микоплазмы,вагинальная гарднерелла,мобилункус).

[microveda]

В наших краях взаимоотношения "пациент - врач" регулируются "Законом о правах потребителя". Согласно этому закону пациент - потребитель, врач - исполнитель.
Определения такого рода (хламидиозы, гонореи, вагинозы) - есть оказание информационной услуги со стороны исполнителя (врача).

Если пациент считает, что оказанная услуга может иметь недостатки, то он вправе требовать от исполнителя непосредственного присутствия во время поведения исследования самому, или своему представителю (врач, ученый - специалист, лаборант, кум, брат, сват, журналист).

Исполнитель обязан предоставить сертификат качества на всевозможные реактивы. (А кто сейчас может гарантировать качество?). Идти на эксперимент. Любой эксперимент возможен только с письменного согласия потребителя.
Пациент имеет право получить услугу в разных медучреждениях. Результат - неудовлетворенность и подача пациентами (потребителями) юридического запроса на делятельность, потому, что очень часто исполнители дают противоположные заключения.

Мой опыт (около 20 лет) определения хламидий, хламидиозов (было и ПЦР и свечения) привел меня к тому, что лучше сразу садить потребителя сбоку на мягкий диван, поставить возле него тацу с чаем, кофе, исследуемый материал разместить под световой микроскоп, на микроскоп ставить видеокамеру и воочию, непосредственно в реальном времени рассматривать каждую эпителиальную клеточку со всевозможных мест. Записываем себе в базу и паралельно даем на руки компакт с копией (гарантия ответственности).

Сигнал с камеры идет на большой телемонитор и паралельно на компьютер. Интересует только состояние клеток(смотри фото, фрагмент с видеороликов, внутри вакуоль есть интенсивное движение телец).

Интересно мнение участников. Спасибо.

[microveda]

На руках у пациента компакт диск с записанным посекундным исследованием, 200-300 фото, видеороликов, на каждом снимке стоит печать испольнителя, номер пациента в базе данных, время, дата, точка исследования(см.фото, пример вагинита, качество снимков приходится уменьшат, поскольку ограничения на форуме), нет смысла убеждать в чем - либо, этот фотопротокол потребитель может передать для независимого мнения в любую точку мира. Тогда за ложь надо будет отвечать. Опыт такого рода ответов уже есть и немалый - и по-понятиях и по праву.

Некоторые пациенты ездять за правдой в Париж, институт Пастера. Когда на руках диск, вопросы отпадают сразу. С западом на этом поприще проблем нет, в реальном времени идет анализ и микрокартинку может видеть врач в любой точке мира. Вот попробовал постучать к Вам - закидали шапками. Значит еще, или уже не время.

[YuriTop]

Уважаемые коллеги. Если мы завели разговор и ПЦР диагностике, то давайте спокойно это обсудим.
Первый вопрос:

Насколько мне представляется Наши лаборатории работают с праймерами отечественного производства

Это представляется или у Вас есть реальные данные. Как обычно-цифры, ссылки, фамилии.

Качество праймеров в России плохое.

Праймеров или тест-систем?
Как очень хорошо знающий данную тему скажу, что например ЦНИИ Эпидемиологии "Амплисанс" пользуется праймерами импортными (теми самыми Roche).

[Zhivov]

Сообщение от microveda

На руках у пациента компакт диск с записанным посекундным исследованием, 200-300 фото, видеороликов, на каждом снимке стоит печать испольнителя, номер пациента в базе данных, время, дата, точка исследования(см.фото, пример вагинита, качество снимков приходится уменьшат, поскольку ограничения на форуме), нет смысла убеждать в чем - либо, этот фотопротокол потребитель может передать для независимого мнения в любую точку мира. Тогда за ложь надо будет отвечать. Опыт такого рода ответов уже есть и немалый - и по-понятиях и по праву.

Некоторые пациенты ездять за правдой в Париж, институт Пастера. Когда на руках диск, вопросы отпадают сразу. С западом на этом поприще проблем нет, в реальном времени идет анализ и микрокартинку может видеть врач в любой точке мира. Вот попробовал постучать к Вам - закидали шапками. Значит еще, или уже не время.

Что так все усложнять то? Времени своего не жалко? Делать больше нечего? Во-первых в подавляющем числе случаев можно работать в рамках синдромального подхода определив с помощью примитивного грамстейна "гонорея-не гонорея" и дальше лечить как алексMD (и WHO c CDC) прописал. Ну а уж если диагностировать с помощью ПЦР, праймеры должны быть от Abbot, Roche или Dygen. Наши не годятся точно.

[YuriTop]

Кстати, появился метод NASBA, в виде кит'ов для поизводителей. Он позволяет диагностировать именно живые микроорганизмы и в отличие от ПЦР не имет ложнополоительных результатов.
Не сомневаюсь, что РОШ круче

Наши не годятся точно

Данные коллеги, сравнительные данные. В противном случае это не отличается от "моя кафедра так считает"

[microveda]

Сделать соскоб с уретры, поместить материал на стекло в стерильную каплю физраствора, посмотреть и записать - 30 минут времени. Когда человек годами "Лечится от хламидий", мне не жалко для него и целый день. Но зато все под контролем.

[Zhivov]

Сообщение от YuriTop

Данные коллеги, сравнительные данные. В противном случае это не отличается от "моя кафедра так считает"

Уважаемый Юрий!
Кто Вам предоставит систематизированные данные? Подавляющее большинство статей от российских авторов по STD - бред или откровенное вранье. То, что почти абсолютно все ПЦР лаборатории России работают на отечественных поделках - факт на мой взгляд очевидный. Качество их работы (гипердиагностика в основном) для меня, например, также очевидно. Сравнительных исследований у нас вряд ли кто-то проводил. И потом, если бы все лаборатории не врали и не мухлевали, это бы нанесло непоправимый урон хламидийному лохотрону. А это в нашей стране немаленький бизнес и неплохой кормилец армии никчемных лепил.

[microveda]

Вопрос доктору Живову. Ваша цитата: "Полная ботва!!! Какой к монаху потребитель-продавец??? Откуда бедолага пациент поймет чего Вы ему кажете поди микроскопом???

1. Что такое и как понимать выражение: "Полная ботва?"
2. Что такое :"К монаху потребитель-продавец?"

Буду благодарен за ответ.

[Zhivov]

Сообщение от microveda

Сделать соскоб с уретры, поместить материал на стекло в стерильную каплю физраствора, посмотреть и записать - 30 минут времени. Когда человек годами "Лечится от хламидий", мне не жалко для него и целый день. Но зато все под контролем.

Если человек "годами "Лечится от хламидий"" это какое-то недоразумение. Или его обманывают, или он реинфицируется, или употребляет поддельные лекарства или просто их не употребляет как назначено. А какова специфичность и чувствительность ПИФ? Ради чего весь этот концерт для пациента?

[microveda]

Сообщение от Zhivov

Если человек "годами "Лечится от хламидий"" это какое-то недоразумение. Или его обманывают, или он реинфицируется, или употребляет поддельные лекарства или просто их не употребляет как назначено. А какова специфичность и чувствительность ПИФ? Ради чего весь этот концерт для пациента?

ПИФ я не провожу, об этом было сказанно в 4 посте данной темы. Повторюсь, проводится исследование с помощью светового микроскопа с видео,-фотопротоколом.

[Zhivov]

Сообщение от microveda

Вопрос доктору Живову. Ваша цитата: "Полная ботва!!! Какой к монаху потребитель-продавец??? Откуда бедолага пациент поймет чего Вы ему кажете поди микроскопом???

1. Что такое и как понимать выражение: "Полная ботва?"
2. Что такое :"К монаху потребитель-продавец?"

Буду благодарен за ответ.

Ботва это абсурд. Пациенту показывать что либо под микроскопом все равно, что Вам демонстрировать шумерскую клинопись и просить ее прочесть и понять. Действие, которое Вы описываете, лишено всякого смысла.

В медицине нет прямых отношений "потребитель-продавец" похожих на магазин именно потому, что потребитель в подавляющем большинстве случаев сам не может оценить качество товара. Это раз. И потом, что Вас обязывает в отношениях с пациентом блюсти надлежащее качество? Во-первых собственная совесть. Тогда причем здесь "потребитель-продавец"? Во вторых возможный контроль Вашей деятельности. А в СНГ ни стандартов, ни должного контроля просто нет.

Именно в связи с этим предложенное Вами действо кажется мне абсурдом.

[Zhivov]

Сообщение от microveda

ПИФ я не провожу, об этом было сказанно в 4 посте данной темы. Повторюсь, проводится исследование с помощью светового микроскопа с видео,-фотопротоколом.

А как Вы с помощью светового микроскопа определяете хламидии (микоплазмы, уреаплазмы), позвольте спросить? Романовский-Гимза? Тогда позвольте узнать специфичность-чувствительность того же Романовского-Гимза или используемого Вами метода?