ПЦР ИФА РИФ и пр... что лучше?

ttl · #1 23.10.2004, 14:47

Здравствуйте, Уважаемые!
Я понимаю, что вопрос не совсем корректен, у каждого способа диагностики ИППП есть свои минусы и плюсы, так что сказать какой однозначно лучше думаю, никто не сможет. Так вот хотелось бы узнать при каких заболевания (подозрениях на них) какой способ "лучше" - т.е. точнее, объективнее и т.д. а также какие методы диагностики считаются более убедительными при контрольных анализах (после лечения)
Хотелось бы что бы кто-нибудь из уважаемых докторов провёл ликбез в этом вопросе (вероятность обнаружения, сроки через которые имеет смысл сдавать контрольные пробы, для тех или иных ИППП различными методами...), а то если честно читая форумы и статьи обнаруживал полую неразбериху и иной раз полные противоречия одних авторов другим.

Это всё в общем, буду рад если кто-то поможет мне в моей конкретной ситуации. Мы с моей подругой в лечились от трихоманиаза+хламидиоз, по моим анализам у неё нашли только хламидиоз, но лечились от того и другого, по разным схемам, через 2 месяца она сдала контрольный анализ РИФ (мазок) у неё ничего не обнажилось. У меня остались хламидии только хламидии (анализ методом РИФ) я провёл ещё один не очень эффективный 2х недельный курс из таблеток (как сказал врач надо немного "добить" то что осталось) который мне не помог, после чего был назначен более жёсткий курс на месяц с процедурами...
Через месяц и дней 10, после окончания курса, я сдал в другом месте (более современной клиники) анализы методами ПЦР (из уретры) и ИФА (кровь) Результаты: прц - всё отрицательно, ифа:

Хламидии:
М-отриц-проба 0,065-(критич.0,263)
G-отриц-проба 0,082-(критич.0,258)
Трихомонос:
G-сомнительно-проба 0,298-(критич.0,251)
Гарданелы:
М-отриц-проба 0,067-(критич.0,256)
G-сомнительно-проба 0,25-(критич.0,236)
Уреплазма, Микоплазма -нет, Герпес - есть

также я сдавал Анализ секрета простаты №2
он показал: большое количество эпителия, летиновые зёрна - значительное количество, дрожжи, трихомонад -нет, гонококков - нет. Плюс к этому неприятные ощущения в области в области простаты и резкие боли при массаже простаты. Мне был поставлен диагноз простатит. Перед его лечением (массаж, физио-лечение) доктор назначил мне метрогил, тиберал 10 дней (как антибиотики которые в том числе победят трихомониаз если он всётаки есть, он был в курсе того что я лечил его за полгода до этого + помогут при восполении самой предстательной железы) и аминокапроновую кислоту пить конкретно против трихоманиаза - ксати кто знает насколько это помогает? Чесно говоря после антибиотиков стал чувствовать (в той области) значительно лучше массаж простаты после приёма антибиотиков не вызывал резких болезненных ощущений.
Так вот собсвенно вопрос, какие анализы мне сейчас лучше всего как контрольные на хламидиоз и трихомонос сдать?

ДА и самое главное, недавно моя подруга сдала там же ПЦР и ИФА анализы, ПЦР только хламидиоз и трихомонос - оба отрицательно. ИФА:

Трихомонос:
G-слабоположительно-проба 0,451-(критич. 0,325)
Гарданелы
М-отриц-проба 0,057-(критич.0,365)
G-сомнительно-проба 0,413-(критич.0,368)
Уреплазма, Микоплазма -нет, Герпес - есть

Периодически у неё возникают проблемы дрожи, боли - ей поставили диагноз начальный эндомитриоз справа.
Так вот мой основной вопрос, какому анализу ИФА или ПЦР в данном случае больше верить? нужно ли ей лечится или сдавать повторные анализы если да то какие? Можно ли считать, что наличие в результатах ИФА есть остатки от того, что было пол года назад?
Заранее спасибо.

PS Во избежание разночтений, мы сдавали:
РИФ - Реакция иммунофлюорисценции (мазок)
ПЦР - полимеразная цепная реакция (мазок)
ИФА - иммуно-ферментный анализ (кровь)

Zhivov · #2 30.10.2004, 09:54

Обратитесь к грамотному доктору, Вас лечат неквалифицированно.

ttl · #3 31.10.2004, 10:16

Я прошу прощения я, наверное не совсем правильно описал лечение, так как считал что это не главное в моём вопросе, к тому же чтобы "лечится" от трихомоноз настоял я, врач предупреждал что на основании показаний ИФА это будет излишне. Да это мне и так сказал врач "новый" тот с которым я проводил первых 2 курса остался в прошлом, в другой клинике.
Собственно мой вопрос заключался не в оценке правильности назначенного курса (я его не подробно описал) или моего лечащего врача (я его и так поменял), а в том что бы мне разъяснили как "чайнику" не очень заумно и подробно (как я находил на некоторых сайтах - видимо информация для врачей), принципиальную разницу в методах диагностики. Какие из них (применительно к моим заболеваниям трихомониаз и хламидиоз - в частности) можно считать "точнее" и "надёжнее". Очень бы не хотелось получить ложно-отрицательный результат. Дело в том, что я наверное зря не сказал, но 1.5 года назад я уже лечился от трихомониаза и то что спустя год он обнаружился у меня чуть более полугода назад (в январе 2004) я почти уверен что это "остатки" а не новая инфекция. Тогда 1.5 года назад я сдавал контрольный анализ методом РИФ через 3 недели после окончания курса и решил что вылечился. Не хотелось бы повторить ошибки.
Ещё раз попытаюсь сформулировать то что меня интересует:
Какой анализ или анализы (например ИФА+РИФ) можно считать достаточно надёжными для первоначальной диагностики и какие анализы можно считать достаточно надёжными как "контрольные" и через какие сроки (может через какие-то периоды) их имеет смысл сдавать чтобы избежать ложно-отрицательного или ложно-положительного результата.

PS и если уж рассматривать конкретно мою ситуацию, подскажите: нужно ли моей подруге перепроверяться /не проверятся/начинать лечится... от трихомониаза если ПЦР у неё отрицательный а ИФА слабоположительный: проба 0,451-(критич. 0,325) при том что лечилась она более полугода назад (в фев 2004) - это нормальное "остаточное явление" или все-таки повод для беспокойства?
Я спустя 2 недели после последнего курса сдал опять ПЦР на хламидии и трихомонады - отрицательно, имеет ли смысл мне сейчас сдать ещё каким-нибудь методом например РИФ или ИФА для более точного результата.

YuriTop · #4 31.10.2004, 17:42

Не буду вдаваться в подробности лечения.
Скажу только, что понятие слабоположительный результат это суть внутрилабораторный термин. И такие данные должны обязательно перепроверяться. В идеале лаборатория должна давать пациенту результат только -ДА или -НЕТ.

liya_11 · #5 22.07.2005, 23:37

если анализ крови на наличие антител (метод ИФА) показатели
антитела к Ig к микоплазме 6,73 к уреаплазме 9,6
можно ли по этому результату сказать что человек на уреамикоплазмоз не болен, или они у него есть и он может передавать инфекцию?

врачи ответьте пожалуйста

Zhivov · #6 23.07.2005, 08:33

Цитата:

Сообщение от liya_11

если анализ крови на наличие антител (метод ИФА) показатели
антитела к Ig к микоплазме 6,73 к уреаплазме 9,6
можно ли по этому результату сказать что человек на уреамикоплазмоз не болен, или они у него есть и он может передавать инфекцию?

врачи ответьте пожалуйста

Этот анализ говорит о том, что человек когда имел конткт с этими инфекциями (какие Ig, G или М)? Болен или здоров можно узнать если взять анализ и исследовать материал методом посева или ПЦР.

Dr Kovalyk · #7 24.07.2005, 21:55

Европейское руководство 2001 разрешает диагностировать C. trachomatis любым из доступных сертифицированных исследований: клеточная культура, методы амплификации нуклеиновых кислот (ПЦР и др.), иммунофлуоресценция (РИФ, РНИФ, ПИФ), ИФА. Причем при получении положительного результата в случае ИФА буржуи рекомендуют подтверждать его другими методами (из-за того, что специфичность этого исследования невысокая - иными словами, ИФА часто может выдавать ложноположительный результат)
Диагностировать хламидийную инфекцию в российских условиях в идеале нужно как минимум 2 методами из перечня: культуральное исследование, ПЦР, РИФ (ПИФ), ИФА. Уверенно можно говорить о достоверности диагноза лишь в случае положительных результатов двух исследований. Мои личные предпочтения: ПЦР и культура клеток.
ИМХО, применять ИФА оправдано только при имеющемся системном процессе: артриты, болезнь Рейтера, перигепатит и т. д.
Что касается трихомонад, это только исследования нативных препаратов и культуральное исследование. Материал - секрет простаты, моча, эякулят.
На мой взгляд, пытаться определять гарднереллы, микоплазмы, уреаплазмы и трихомонады с помощью ИФА - абсолютно бесперспективное занятие - ИФА неинформативен в подобных случаях.

С уважением, Владимир.

*AlexT* · #8 25.07.2005, 09:51

Небольшие комментарии :

Цитата:

Сообщение от Dr Kovalyk

Европейское руководство 2001 разрешает диагностировать C. trachomatis любым из доступных сертифицированных исследований...

Есть путаница с понятием "сертифицированый"
Какой сертификат имеется в виду и кто его дает?
Сертификат качества - дает фирма-производитель. Никак не связан с интересующим нас вопросом. Естественно, в документации производителя все ОК.
Гигиенический сертификат - дают органы санэпиднадзора. Тоже не то.
Т.е. необходимый документ - Регистрационное удостоверение МЗ.
Т.о. более правильно говорить о зарегистрированных тест-системах.

Цитата:

Сообщение от Dr Kovalyk

...ИФА. Причем при получении положительного результата в случае ИФА буржуи рекомендуют подтверждать его другими методами (из-за того, что специфичность этого исследования невысокая - иными словами, ИФА часто может выдавать ложноположительный результат)

При ИФА речь может идти о 2 видах исследования - ИФА на антигены хламидий и определение антихламидийных антител.
В подтверждении нуждаются результаты ИФА на антигены хламидий и родственные с ними быстрые иммунохроматографические тесты на антигены хламидий в урогенитальных образцах.

Цитата:

Сообщение от Dr Kovalyk

Диагностировать хламидийную инфекцию в российских условиях в идеале нужно как минимум 2 методами из перечня: культуральное исследование, ПЦР, РИФ (ПИФ), ИФА. Уверенно можно говорить о достоверности диагноза лишь в случае положительных результатов двух исследований. Мои личные предпочтения: ПЦР и культура клеток.

Два ненадежных исследования не станут лучше от их сочетания. Кроме того, сразу проблема - при положительном результате одного из них что делать? Наблюдать? Особенно в свете синдромального лечения ЗППП не все ли равно?

Цитата:

Сообщение от Dr Kovalyk

ИМХО, применять ИФА оправдано только при имеющемся системном процессе: артриты, болезнь Рейтера, перигепатит и т. д.

Т.е. определение антихламидийных антител.

Цитата:

Сообщение от Dr Kovalyk

Что касается трихомонад, это только исследования нативных препаратов и культуральное исследование. Материал - секрет простаты, моча, эякулят.

А как Вы относитесь к ПЦР на трихомонады? В последнее время часто поднимается в зарубежной литературе тема ПЦР на трихомонады.
Все-таки неделя , необходимая для посева - это неудобно.

Dr Kovalyk · #9 25.07.2005, 17:13

Спасибо за комментарии, АlехТ!
По поводу: "Два ненадежных исследования..." неужели это относится к культуре клеток и ПЦР? По-моему это лучшее, чем можно определять хламидии...

По поводу идентификации трихомонад с помощью ПЦР : пока не выработал своего мнения, т. к. ни разу не получал положительный ответ с помощью этого исследования (наблюдений - лет 6). Работаю только с пациентами-мужчинами. Хотя зарубежные данные впечатляют:

Kaydos-Daniels SC, Miller WC, Hoffman I et al. Validation of a urine-based PCR-enzyme-linked immunosorbent assay for use in clinical research settings to detect Trichomonas vaginalis in men. J Clin Microbiol. 2003 Jan;41(1):318-23.

Swygard H, Sena AC, Hobbs MM, Cohen MS. Trichomoniasis: clinical manifestations, diagnosis and management. Sex Transm Infect. 2004 Apr;80(2):91-5.

У меня тут есть небольшой пассаж, касающийся трихомонад: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=14694
Было бы интересно выслушать и Ваше мнение...

Заметил, что Вы из Кривого Рога. В России идентификация трихомонад с помощью ПЦР никак не регламентирована и мы (врачи) зачастую подвергаемся гонениям со стороны надзирающего руководства при попытках определить T. vaginalis по ПЦР .
Политика ЦНИКВИ, где я работаю, также настроена отрицательно по этому вопросу. Ждать посева действительно долго и муторно, зато нативный препарат готовиться довольно быстро, а если использовать еще и фазово-контрастный микроскоп, то чувствительность анализа существенно возрастает, ИМХО.

С уважением, Владимир.

Zhivov · #10 25.07.2005, 20:46

Несколько вопросов. Владимир, Вы уверены что в России есть реально существующая и правильно содержащаяся культура клеток McCoy? Я нет, т.к. это очень дорого. А Вы знаете как правильно надо забирать материал для выделения хламидий на культуре клеток? Вы когда нибудь видели кого нибудь кто эти правила соблюдал? И почему у нас распрстранено презрительно-вульгарное словечко "буржуи" в отношении наших западных коллег? Они буржуи, а мы кто плебеи или пролетарии?

Dr Kovalyk · #11 26.07.2005, 09:47

Цитата:

Сообщение от Zhivov

А Вы знаете как правильно надо забирать материал для выделения хламидий на культуре клеток? Вы когда нибудь видели кого нибудь кто эти правила соблюдал?

Вы наверное имеете ввиду требование ввести зонд для забора материала в уретру на 3-4 см и вращать его не менее 10 сек.? Да, здесь проблемы...
В остальном вроде все решаемо.

С уважением, Владимир.

*AlexT* · #12 26.07.2005, 09:52

Цитата:

По поводу: "Два ненадежных исследования..." неужели это относится к культуре клеток и ПЦР? По-моему это лучшее, чем можно определять хламидии...

Разумеется. Объясню свои слова:
Если вы считаете посев или ПЦР ненадежными, от их сочетания надежность не повысится. Если вы считаете посев или ПЦР надежными, зачем их дублировать?
Кстати как-то плавно в зарубежной литературе понятие "золотой стандарт" в диагностике хламидиоза перешло к методикам АНК(амплификации нкулеиновых ксилот). Одно время применялся термин "расширенный золотой стандарт" - культура+АНК, потом осталась одна АНК.

Цитата:

Заметил, что Вы из Кривого Рога. В России идентификация трихомонад с помощью ПЦР никак не регламентирована и мы (врачи) зачастую подвергаемся гонениям со стороны надзирающего руководства при попытках определить T. vaginalis по ПЦР .
Политика ЦНИКВИ, где я работаю, также настроена отрицательно по этому вопросу.

??? Интересно, однако.
Знаю в Росии по меньшей мере одну зарегистрированную в МЗ тест систему на трихомонады (НПФ "Литех"), в книге Г.А. Дмитриева "Лабораторная диагностика бактеиальных урогенитальных инфекций" есть положительный отзыв госиспытаний еще 2 тест систем ЗАО ЛАГИС и ЦНИИЭ (Амплисенс) - зарегистрированы уже или нет не знаю...
А что имеет руководство ЦНИКВИ к ПЦР? Почему происходят гонения при использовании зарегистрированнных тест систем??
Может, нет приказов , регламентирующих постановку диагноза "Трихомониаз" по ПЦР?

У нас на Украине ситуация такая: приказы для клиницистов есть, зарегистрированных тест систем на трихомонады нет.
Впрочем, похоже дело регистрации ПЦР тест-ситем потихоньку сдвинулось.

Dr Kovalyk · #13 26.07.2005, 10:34

Цитата:

Сообщение от AlexT

Кстати как-то плавно в зарубежной литературе понятие "золотой стандарт" в диагностике хламидиоза перешло к методикам АНК(амплификации нкулеиновых ксилот). Одно время применялся термин "расширенный золотой стандарт" - культура+АНК, потом осталась одна АНК.

Одобряю. Нам бы их технологии...

Цитата:

Сообщение от AlexT

А что имеет руководство ЦНИКВИ к ПЦР? Почему происходят гонения при использовании зарегистрированнных тест систем??
Может, нет приказов , регламентирующих постановку диагноза "Трихомониаз" по ПЦР?

Да, речь идет о юридической стороне дела. Потенциально судебное разбирательство по поводу правомочности диагноза "Урогенитальный трихомониаз", поставленного на основании ПЦР закончилось бы не в пользу медучреждения. Только сейчас собираются включить ПЦР в стандарты диагностики и лечения УТ - и то с большим боем.

С уважением, Владимир.

Zhivov · #14 26.07.2005, 20:49

Цитата:

Сообщение от Dr Kovalyk

Вы наверное имеете ввиду требование ввести зонд для забора материала в уретру на 3-4 см и вращать его не менее 10 сек.? Да, здесь проблемы...
В остальном вроде все решаемо.

С уважением, Владимир.

Да нет вращать надо не там, уважаемый Владимир. Дело в том, что образцы для исследования на монослоях клеточных культур должны доставляться в замороженном виде. Это number one. И number two, Владимир, повторюсь: Вы уверены что в России есть реально существующая и правильно содержащаяся культура клеток McCoy? Я нет, т.к. это очень дорого. Вот эта часть как раз и вряд ли решаема. Вы когда нибудь для смеха поинтересуйтесь антибиотикочувствителностью "хламидий", которую выдают наши мастера. якобы выделившие их на клеточных культурах. Вас это наведет на серьезные размышления.

Dr Kovalyk · #15 26.07.2005, 22:51

Цитата:

Сообщение от Zhivov

Дело в том, что образцы для исследования на монослоях клеточных культур должны доставляться в замороженном виде.

Этого я действительно не слышал... Видимо, Вы имеете в виду заморозку транспортной среды Игла? Ведь пластиковую пробирку с гелеобразным содержимым вряд ли заморозишь...

Цитата:

Сообщение от Zhivov

[b]Вы уверены что в России есть реально существующая и правильно содержащаяся культура клеток McCoy?

Не уверен, узнаю на досуге что у нас за культура... Скорее Вы правы.

Цитата:

Сообщение от Zhivov

Вы когда нибудь для смеха поинтересуйтесь антибиотикочувствителностью "хламидий", которую выдают наши мастера.

Да-а-а, "полиантибиотикорезистентность" российских хламидий - предмет для постоянного хихикания и показывания пальцем на международных конгрессах по ИППП.

С уважением, Владимир.