Пиелоэктазия: необходимость дополнительного обследования

[Saara]

Врачебная дискуссия перенесена отсюда. Модератор.

Здравствуйте.
Всегда придерживаюсь мнения, что если доктор говорит надо- значит надо. Ему виднее, а не нам за голубым экраном.
.
1.-Стоит, т.к. отпадет много вопросов и сузится причинный фактор пиелоэктазии. В качестве диагностики это один из первых методов. А мальчику в любом возрасте будет больнее, чем девочке. УЗИ- это конечно «золотой стандарт» но не очень точный метод. Не плохо бы еще знать и размер почек, толщину паренхимы, остаточную мочу…
Впереди должна идти квалификация врача и полное доверие, а внутреннее чувство и « уси-пуси» в данном случае не уместны.
2.- Чтобы дать ответы на эти вопросы надо сперва закончить обследование.
3.- Атония- это снижение тонуса. Пиелоэктазия- это расширение лоханок.
Почки- это орган, который вырабатывает мочу, а лоханки- это своеобразный мышечный аппарат, который ее проталкивает в мочеточники. В норме они должны быть сокращенные, т. е. в тонусе (исключая в некоторых случаях питьевую нагрузку перед обследованием). Пиелоэктазию нужно принимать, как физиологический ответ на прерывание нормального оттока мочи. Хотя они могут быть расширены даже в отсутствие обструкции. Кроме того, обструкция мочеполовых путей иногда может проявляться и при отсутствии расширения мочеполового тракта.
Поэтому, только ваш доктор сможет ответить вам на вопросы, назначив правильное обследование.
Здоровья вашему ребенку и вашей семье.

[Saara]

Уважаемый, SergDoc, мне импонирует ваша фраза: «форум - не замена очному врачу, а лечение по интернету - чревато смертью от опечатки.».
Да, я являюсь участником с однодневным стажем вашего форума, и наверное некоторые моменты прошли мимо. Если, что не так- указывайте!
Думаю, что ваша главная цель не посадить недоверчивых родителей рядом с компом, а укрепить их веру в ДОКТОРА.
Так как требование у родителей в наше время ЕВРОПЕЙСКОЕ, а лекарства подходы, выполнение родителями назначений, время на консультацию и еще многое другое....остаются СОВЕТСКИЕ. В таком режиме работать очень трудно, это надо всегда учитывать.
К вашему вопросу.
Его наблюдает нефролог, который оценивал каждое УЗИ (???истончение паренхимы, изменение размеров, клапаны, подозрение на обструкцию, ПМР итд) и принял данное решение (врач все-таки Санкт-Петербурга) . Понимаю, что можно было бы сделать УЗИ с нагрузкой, урофлоуметрию. особенно в условиях большого города, но врач решил, что надо так и значит так правильно.
Мы не видим ребенка и его истории развития, не знаем отношения родителей к рекомендациям…
Вот и затем.
Это только мое мнение.

[doctor101]

Мальчику 2г1мес, с 4 месяцев наблюдаемся у нефролога, каждые 4-5 месяцев делаем узи.
К счастью, отрицательной динамики нет, но и улучшений, к сожалению, тоже.. Диагноз по узи: пиелоэктазия справа (лоханка 0,7 см), атония лоханки слева (0,4 см).
Анализы мочи сдаем каждые 3 месяца (ттт, пока все в норме).
Врач, который наблюдал сына первые 2 года, не настаивал на цистографии без каких-либо ухудшений в анализах, самочувствии или данных узи.

Нормальная тактика.

А сегодня смотрел новый врач и настаивал на цистографии в самое ближайшее время.. и вообще был очень удивлен, что мы ее ниразу не делали..

Нет показаний.

Внутреннее чувство мне подсказывает, что не стоит сейчас мучить ребенка болезненной процедурой, но может быть я ошибаюсь..

Внутренее чувство Вас не обманывает.

Saara


Здравствуйте.
Всегда придерживаюсь мнения, что если доктор говорит надо- значит надо. Ему виднее, а не нам за голубым экраном

Отнюдь,к сожални,если бы это было так,специалистам форума делать было бы нечего.

Его наблюдает нефролог, и принял данное решение (врач все-таки Санкт-Петербурга) .

Ни о чем местонахождения врача,не говорит.
Рекомендую прочесть архивы форума,тогда поймете всю нелогичность Ваших утверждений-очный врач всегда прав.Увы.

[Saara]

ОО
Круть))
Но вы не нефролог, не уролог, не функциональный диагност, а тем более не педиатр!!!
И так с легкостью можете ставить под сомнение мнение УЗКОГО СПЕЦИАЛИСТА.
Чем вы руководствуетесь....
У вас нет НИКАКОГО опыта в этой области.
Простите, но я что-то совсем не понимаю….

[SergDoc]

Ой, а давайте без понтов, абстракций на тему высоких материй и тактики спихо-перестраховок?

1) Где в тексте первого поста Вы увидели показания для инвазивного обследования? Процитируйте.
2) Процитируйте современное руководство, на которое Вы опирались, рекомендуя этот болезненный и крайне малоинформативный диагностический метод.
3) Огласите Ваш дифдиагноз у этого пациента и что из него Вы бы хотели подтвердить/исключить цистографией.

То есть обоснуйте свою позицию чем-то более объективным, чем "так же считает ОЧНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ"
Только и всего.

[doctor101]

ОО
Круть))

Оставьте сленг для бытовых местнических разговоров.

Но вы не нефролог, не уролог, не функциональный диагност, а тем более не педиатр!!!

Уважая собеседника ,ему говорят Вы.

И так с легкостью можете ставить под сомнение мнение УЗКОГО СПЕЦИАЛИСТА.

А почему нет Кто сказал,что все УЗКИЕ специалисты всегда правы.Тут все во всем сомневаются и НИЧЕГО не принимают на веру.Возможно в Белоруссии приказали стоять смирно,и отдавать честь всем "вышестоящим".Тут бывало и профессора пролетом вылетали.

Чем вы руководствуетесь....

Чтением литературы,и рекомендованых гайдов.
Ну вот/в доступном для вас варианте/

Должны настораживать:

размеры лоханки 7 мм и более;
изменение размеров лоханки до и после мочеиспускания (при проведении УЗИ);
изменение ее размеров в течение года.
Довольно часто, обнаружив у ребенка после 3-х лет размеры лоханки 5-7 мм, и пронаблюдав его в течение года – двух, специалисты приходят к выводу, что это всего лишь индивидуальное отклонение от общепринятых норм строения, которое не связано с серьезной проблемой.
Какие обследования проводятся при пиелоэктазии? При пиелоэктазии невысокой степени (5-7 мм) проводят контрольные УЗИ почек и мочевого пузыря с периодичностью 1 раз в 1-3 мес. (периодичность определяет нефролог) на первом году жизни, а у детей постарше –1 раз в 6 месяцев.

При присоединении инфекции и (или) при нарастании величины лоханки проводят рентгеноурологическое обследование в условиях стационара. Обычно это экскреторная урография, цистография.

У вас нет НИКАКОГО опыта в этой области.

Откуда вам,суточной давности регистрации на форуме,это знать.
Рекомендовано же-читайте архивы,очень поможет.

[Saara]

ОО
Стоп!!
Никого обидеть я не хотела.
Простите, если так получилось(((
Я только пыталась понять логику врача.
.
«Мальчику 2г1мес, с 4 месяцев наблюдаемся у нефролога, каждые 4-5 месяцев делаем узи.»
Зачем так часто- значит доктору что-то не нравилось???
Диагноз по узи: пиелоэктазия справа (лоханка 0,7 см), атония лоханки слева (0,4 см).
А где размеры почек, паренхимы, ООМ…
Мы этого не видим. Ни одного полного УЗИ -исследования не было представлено.

«Врач, который наблюдал сына первые 2 года, не настаивал на цистографии без каких-либо ухудшений в анализах, самочувствии или данных узи.»
Это правильная тактика.
Но что увидел другой доктор- я не знаю???
Мы только знаем, размеры лоханок и ОАМ в норме (но согласитесь, вдруг там в КАЖДОМ анализе эритроциты 1-2, 2-3 да и белочка 0,.033- 0.08). Мы не знаем какая струя при мочеиспускании, как часто и какими порциями у ребенка мочеиспускание..
Это знал его доктор и решил его дообследовать. Наверное, чтобы отпали вопросы пороков развития, ПМР, клапонов, стриктур, обструкцию и.т.д.
А вот почему этот метод малоинформативный?
Объясните. Думала, что во время микции все вышеперечисленные вопросы предполагаемого генеза пиелоэктазии отпадут.
какой более информативный тогда метод???

Еще раз не хотела никого обидеть. Просто анализировала тактику доктора.

[doctor101]

Saara

Зачем так часто- значит доктору что-то не нравилось???
Диагноз по узи: пиелоэктазия справа (лоханка 0,7 см), атония лоханки слева (0,4 см).

Потому,что доктор "правильный",и знает то,чего не знаете вы, и второй УЗКИЙ специалист,а именно-рекомендованную тактику ведения детей с пиелоэктазией..См.редактированный пост выше.

Просто анализировала тактику доктора.

Не нужно анализировать ВСЕ,ЧТО ПИШУТ,нужно ЧИТАТЬ..,и УЧИТЬСЯ.
Анализировать можно то,что безусловно правильно.Посты Г.А.например,и многих краснониковых врачей.
ЗЫ-домашнее задание-кто скрывывется за этими инициалами/любой врач РМС спросонья ответит.Удачи.

[SergDoc]

Сообщение от Saara

(но согласитесь, вдруг там в КАЖДОМ анализе эритроциты 1-2, 2-3 да и белочка 0,.033- 0.08). Мы не знаем какая струя при мочеиспускании, как часто и какими порциями у ребенка мочеиспускание..

А вдруг у него две головы??!
Давайте ему МРТ обеих голов назначим!

Если Вам нужна еще информация - спросите у матери, а не перестраховывайтесь за счет ребенка.

Думала, что во время микции все вышеперечисленные вопросы предполагаемого генеза пиелоэктазии отпадут.

Если Вы сможете заставить двухлетнего ребенка пописать
* лёжа на рентген-столе
* после введения катетера и контраста в мочевой пузырь
* под взоры кучи белых халатов
и попасть снимком в момент максимального напряжения мочевого пузыря - я прилюдно выражу Вам свое глубокое восхищение.
Ни разу не видел удавшегося микционного снимка во время цистографии в этом возрасте. В том числе - у своего ребенка, которому обеспечил настолько хорошие условия, насколько смог.

какой более информативный тогда метод???

Речь сейчас не о более информативных методах, а о обоснованности назначения цистографии. Ваше регулярное соскальзывание - это, видимо, не случайность, а привычный стиль диалога?

У ребенка сейчас НЕ ОПИСАНО ПОКАЗАНИЙ для проведения дополнительных методов диагностики аномалий МВП.

...Но если Вам интересно - существует куда более информативный, и не требующий активной микции от ребенка, метод - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

...Уважаемая Saara, и мы не хотим Вас обижать, о каких обидах может идти речь? Но да, мы настороженно относимся к новым консультантам, потому что не уверены в их профессионализме. К сожалению те, кто приходят на форум и сразу начинают консультировать, не изучив архивы, ЧАВОшки и прикрепленные темы профильного раздела (не говоря уже о гайдлайнах) слишком часто бывают непрофессиональны в ответах. Смею Вас заверить, когда новичок сходу, с первых постов отвечает взвешенно и аргументированно, он тут же срывает шквал одобрялок (потому что это действительно редкость) и его все только рады видеть, как это недавно случилось здесь: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=226127
Коллега Стоповед имел синий никнейм на момент дискуссии.

...Подумайте, возможно Вам пока не следует торопиться с ответами и коллекционировать неодобрялки, понижая свой рейтинг. Почитайте форум, осмотритесь, ознакомьтесь с современными гайдами. Например (раз уж заговорили о проблеме ПМР), с этим: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А когда сможете аргументированно консультировать и вести дискуссии (при этом вовсе необязательно соглашаться с красными ) - мы будем искренне рады Вам.

[Saara]

Какая глубокосодержательная беседа.
Я очень рада, что вы красненький и читаете много…ну и что с этого-то.
Вы думаете, что никогда не окажетесь на противоположной стороне??
Только разница большая между вами и настоящим доктором- он несет за свои назначения юридическую ответственность.
Или вы думаете, что все врачи назначают каждому пациенто R-обследование.
И от куда такая агрессия???
Вы же врач.

[BBC]

Здесь трудно стать "красненьким". Поэтому коллег, прошедших этот путь мы уважаем. В отличие от врачей, которые забывают сказать "спасибо" за предоставленную им профессиональную информацию.
Форум обеспечил высокий уровень консультаций и стремится поддерживать его, поэтому консультации врачей, для которых чтение профессиональной литературы проходят по разряду "ну и что с этого-то" - здесь недопустимы.
также, как и необоснованные рекомендации пациенту.
Да, РМС - строгий и жесткий форум, как и любой уважающий себя ресурс. При несогласии с его условиями и политикой целесообразно расстаться с ним, сберегая нервы и легко найти в сети иной ресурс, где Ваши рекомендации будут приняты с радостью или равнодушием.

[Saara]

Здравствуйте.
«У ребенка сейчас НЕ ОПИСАНО ПОКАЗАНИЙ для проведения дополнительных методов диагностики аномалий МВП. « , т.к. с нами говорил родитель, который знал, только результаты УЗИ и ОАК.
Врач, который наблюдал его, знал всю ИР ребенка.

Нефролог Санкт-Петербурга видел гораздо больше пациентов за свою практику, чем нефролог с периферии. И если у него возникли вопросы и он назначил R-исследование, значит он чем-то руководствовался.
Ведь он тоже книги читает, знает стандарты ведения, прошел специализацию, курсы…
Да, может, надо было расспросить подробно родителей анамнез…
Но меня окружали компетентные врачи в назначениях которых я не сомневалась.
Может у вас больше опыт работы с «другими»….
Поэтому вы здесь.)))

«Ни разу не видел удавшегося микционного снимка во время цистографии в этом возрасте. В том числе - у своего ребенка, которому обеспечил настолько хорошие условия, насколько смог.»
За мою практику случалось видеть много.
И даже, когда на УЗИ у годовалой девочки стояло- без патологии, а на МЦ :ПМР 3-4 степени.
Согласна, что при хороших анализах, удовлетворительных показателях развития и с таким расширением нужно только наблюдение.
Ну опять же не могу я поверить, что на право и налево всем назначают R-обследование.
Согласна, изотопное исследование наиболее информативное.
Но может в данном месте его не делают. А для исключения (ПМР, стриктур, клапанов- как наиболее частой причиной развития гидронефроза) врач назначил МЦ.
Спасибо за содержательную беседу.

[DoctorUro]

Дискуссия перенесена в отдельную тему, поскольку маме ребенка она не доставит ни пользы, ни эстетического удовольствия. Просьба коллеге Saara приостановить консультирование до полного ознакомления с принципами ДМ и правилами форума. Если согласие с ними не наступит, не обязательно огрызаться с консультантами, лучше нажать кнопку выход. В ином случае - welcome!
PS При желании обсудить что-либо с коллегами достаточно создать отдельную тему, в консультативной теме необходимы лишь ответы на вопросы пациента.

[DoctorUro]

Перенесенная ссылка из ответа маме ребенка:

сообщение от SergDoc

Saara, прочтите, пожалуйста, это:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=32012