Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 10.08.2009, 15:32
Shahla Shahla вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 10.04.2008
Город: Баку
Сообщений: 1,732
Поблагодарили 460 раз(а) за 445 сообщений
Shahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
дигоксин + соталол при МА

Уважаемые кардиологи!
Пациентка с мерцательной аритмией МА, 76 лет, в течение 3 лет принимала дигоксин 0,25 мг 1 таб. в день, энап 10 мг, триампур 2 таб. в неделю, корвалол, панангин. На такой терапии чувствовала что "аритмия прошла".

При осмотре пульс 77 в мин., АД 140/80, жалобы на ощущение мурашек в области сердца, связанное с этим затрудненное дыхание. На ЭКГ МА.
Мое лечение: дигоксин по 0,125 5 дней в неделю, соталол по 40 мг 2 раза в день, аспирин 75-100 мг. Несколько дней на такой терапии- пульс в покое 65 в мин., после нагрузки 80. Появились жалобы на судороги в ногах.
Пациентка в прошлом спортсменка, мастер спорта по художественной гимнастике.
Назначила дигоксин+соталол, теперь сижу на иголках.
__________________
Исрафилова Шахла Юсифовна.
Терапевт, пульмонолог.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 10.08.2009, 18:27
Dr.Cat Dr.Cat вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 25.05.2004
Город: Москва
Сообщений: 336
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 49 раз(а) за 49 сообщений
Dr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
QTc измеряли? Похоже нет. В этой ситуации назначение бессмысленное и опасное. Лучше бы рассмотрели необходимость назначения варфарина.

P.S. В кардиологии нет лекарств опасней антиаритмиков.

Комментарии к сообщению:
Yariko одобрил(а): и уровень калия смотрели?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.08.2009, 19:22
Shahla Shahla вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 10.04.2008
Город: Баку
Сообщений: 1,732
Поблагодарили 460 раз(а) за 445 сообщений
Shahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
QT не измеряла.
МНО определять не сможет.
Соталол снизила до 40 мг/сут. по телефону. Убрать совсем?
Что делать? Оставить ее на дигоксине 1 таб. в день? К кардиологу пока идти не хочет.
Олег Зиновьевич того же мнения что и вы.

Уровень калия не смотрела. Зачем вы спросили? Энап-панангин-триампур?

Комментарии к сообщению:
ozinvev одобрил(а): "Олег Зиновьевич": Олег Валентинович - я
__________________
Исрафилова Шахла Юсифовна.
Терапевт, пульмонолог.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.08.2009, 19:35
Dr.Cat Dr.Cat вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 25.05.2004
Город: Москва
Сообщений: 336
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 49 раз(а) за 49 сообщений
Dr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Чем больше Вы пишете, тем больше возникает вопросов.

1) Какая форма мерцательной аритмии постоянная или пароксизмальная (персистирующая)?
2) Зачем пациентке соталол? Контроль ритма или ЧСС?
3) Соталол не должен использоваться для контроля ЧСС, этот препарат нужно рассматривать не как бета-блокатор с антиаритмической активностью, а как СИЛЬНЫЙ антиаритмический препарат с бета-блокирующей активнотсью.
Кстати, если мне не изменяет память, FDA рекомендует наблюдать пациента в течении суток в стационаре, после первого назначения соталола.
4) Если форма пароксизмальная, зачем восстанавливать ритм без предварительной терапии антикоагулянтами?

Это навскидку.

Цитата:
Уровень калия не смотрела. Зачем вы спросили? Энап-панангин-триампур?
Соталол-дигоксин
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.08.2009, 19:49
Shahla Shahla вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 10.04.2008
Город: Баку
Сообщений: 1,732
Поблагодарили 460 раз(а) за 445 сообщений
Shahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. Форма МА постоянная
2. Для контроля ЧСС.
3. Что делать?
4. Спасибо всем кто отозвался.
__________________
Исрафилова Шахла Юсифовна.
Терапевт, пульмонолог.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.08.2009, 20:00
Dr.Cat Dr.Cat вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 25.05.2004
Город: Москва
Сообщений: 336
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 49 раз(а) за 49 сообщений
Dr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Cat этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Соталол не нужен. Дигоксин препарат выбора. Если контроль ЧСС недостаточен к терапии бета-блокаторы. Решить вопрос о назначении варфарина. Учитывая давление 140/80 возможно увеличение дозы энапа. Определиться с триампуром (скорее всего он не нужен). Контроль проводимой терапии.

Это в общем, т.к. объективной информации Вы представили минимум

Комментарии к сообщению:
dav1972 одобрил(а): !!!
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.08.2009, 20:34
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Cat Посмотреть сообщение
Соталол не нужен. Дигоксин препарат выбора. Если контроль ЧСС недостаточен к терапии бета-блокаторы. Решить вопрос о назначении варфарина. Учитывая давление 140/80 возможно увеличение дозы энапа. Определиться с триампуром (скорее всего он не нужен). Контроль проводимой терапии.

Это в общем, т.к. объективной информации Вы представили минимум
абсолютно согласна + постарайтесь убедить пациентку сделать ЭКГ и посмотрите, все-таки, калий
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.08.2009, 20:51
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Соталол видится ненужным вовсе. Если не хватает (а его как правило не хватает), дигоксина лучше пользоваться другими бета-блоками. Комбинация энап+панангин+триампур также выглядит странной (особенно на фоне приема триампура 2 раза в неделю). Да и дигоксин обычно назначают каждый день.

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а): Да и дигоксин обычно назначают каждый день.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 11.08.2009, 12:05
Shahla Shahla вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 10.04.2008
Город: Баку
Сообщений: 1,732
Поблагодарили 460 раз(а) за 445 сообщений
Shahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Cоталол больная принимала 9 дней 40х2, сегодня 40мг/с. Можно с завтрашнего дня отменять? Стоит добавлять к дигоксину метопролол 6,75х2 раза?
Панангин я отменила, перед этим больная принимала его 3 года.
На приеме 10 дней назад была сделана ЭКГ (до назначения соталола) пульс в покое был 77, дефицит пульса не посчитала. Как я должна была решить, хватал ли ей дигоксин 0,25мг /с?
Сейчас говорила с ней, пульс 65 в мин.
Скажу про варфарин; калий. Пока пациентка на даче.
__________________
Исрафилова Шахла Юсифовна.
Терапевт, пульмонолог.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 11.08.2009, 12:45
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дигоксин хорошо урежает ЧСС в покое, а вот бета-блоки и в покое и при нагрузке. 6,75 это вообще маленькая доза, но заочно и ее страшно давать. Я бы оставил ее пока на одном дигоксине, до визита к врачу. Мне кажется, что в данном случае заочное, да еще и через третьи руки назначение препаратов нанесет больше вреда, чем пользы.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 11.08.2009, 13:00
Shahla Shahla вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 10.04.2008
Город: Баку
Сообщений: 1,732
Поблагодарили 460 раз(а) за 445 сообщений
Shahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сейчас посчитала: 8 консультантов ответило в моей теме! Это моральная компенсация за бессонную ночь.
Мне стало не по себе сразу после назначения амбулаторной пациентке соталола. Но найдя в журнале "Сердце" №2 за 2002г. статью "постоянная форма фибрилляции предсердий" авторов ВМА С-Птб, я немного успокоилась:

Фармакологический контроль ЧСС
А). БАБ...Следует отдельно подчеркнуть, что очень хорошо зарекомендовал себя соталол, как препарат со свойствами неселективного БАБ и антиаритмического препарата III класса....
Г). другие антиаритмические препараты- амиодарон...

Уважаемый доктор Cat сказал другое:этот препарат нужно рассматривать не как бета-блокатор с антиаритмической активностью, а как СИЛЬНЫЙ антиаритмический препарат с бета-блокирующей активностью.
Последние годы стало очень трудно усваивать информацию. В статье соталол поместили в один ряд с БАБ. Выходит, что соталол антиаритмик такой же эффективности, как и кордарон?
__________________
Исрафилова Шахла Юсифовна.
Терапевт, пульмонолог.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 11.08.2009, 13:37
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Шахла Юсуфовна, в европейских рекомендациях сказано
Цитата:
Sotalol may be initiated in outpatients with little or no heart disease as long as the baseline uncorrected QT interval is less than 450 ms, serum electrolytes are normal, and none of the type III drug-related proarrhythmia risk factors are present. Safety is greatest when sotalol is started when the patient is in sinus rhythm.
однако речь идет о поддержании синусового ритма, а не контроле ЧСС

Контроль ЧСС
Цитата:
Recommendations for Heart Rate Control in
Patients With AF (See Tables 6, 7, and 13)
Class I
1. Measure heart rate response both at rest and during
exercise in patients with persistent or permanent AF
and control the rate with pharmacological agents
(using a beta-blocker or calcium channel antagonist
in most cases) to the physiological range. (Level of
Evidence: C)
2. Administer intravenous beta-blockers or calcium
channel antagonists (verapamil, diltiazem) in the
acute setting to slow the ventricular response to AF
in the absence of conduction over an accessory
pathway, exercising caution in patients with hypotension
or HF. (Level of Evidence: B)
3. Perform immediate electrical cardioversion in patients
with acute paroxysmal AF and a rapid ventricular
response associated with acute myocardial infarction,
symptomatic hypotension, angina, or cardiac
failure that does not respond promptly to pharmacological
measures. (Level of Evidence: C)
Class IIa
1. Administer a combination of digoxin and a betablocker
or calcium channel antagonist to control the
heart rate at rest and during exercise in patients
with AF. The choice of medication should be individualized
and the dose modulated to avoid bradycardia.
(Level of Evidence: C)
2. Employ nonpharmacological therapy to control
heart rate when pharmacological therapy is insufficient.
(Level of Evidence: C)
Class IIb
1. Administer digoxin as the sole agent to control heart
rate at rest in patients with persistent AF. (Level of
Evidence: B)
2. Administer intravenous quinidine, procainamide, disopyramide,
ibutilide, or amiodarone to hemodynamically
stable patients with AF involving conduction
over an accessory pathway. (Level of Evidence:
B)
3. Immediate cardioversion is required when very
rapid tachycardias or hemodynamic instability occurs
in patients with AF involving conduction over
an accessory pathway. (Level of Evidence: B)
Class III
1. Administer digitalis as the sole agent to control a
rapid rate of ventricular response to AF in patients
with paroxysmal AF. (Level of Evidence: B)
2. Catheter ablation without prior medical therapy to
control AF. (Level of Evidence: C)
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 11.08.2009, 13:49
Аватар для dav1972
dav1972 dav1972 вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 07.10.2007
Город: Иркутск
Сообщений: 637
Поблагодарили 84 раз(а) за 82 сообщений
dav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdav1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Shahla Посмотреть сообщение
Последние годы стало очень трудно усваивать информацию. В статье соталол поместили в один ряд с БАБ. Выходит, что соталол антиаритмик такой же эффективности, как и кордарон?
Соталол относят к антиаритмикам III класса, он входит в эту группу вместе с кордароном. Несмотря на выраженную бета-блокирующую активность назначают его с целью контроля ритма (удержания синусового ритма), а не частоты сердечных сокращений.

Комментарии к сообщению:
Yariko одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 12.08.2009, 16:16
ozinvev ozinvev вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,378
Поблагодарили 198 раз(а) за 196 сообщений
ozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеozinvev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Для коллеги в виде слайдов на русском.

Комментарии к сообщению:
Vlad34 одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 12.08.2009, 17:44
Shahla Shahla вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 10.04.2008
Город: Баку
Сообщений: 1,732
Поблагодарили 460 раз(а) за 445 сообщений
Shahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеShahla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо, Олег Валентинович (простите за Олег Зиновьевич).
Сегодня у нее пульс был 60 в покое, сегодня еще приняла соталол во второй раз 40 мг утром; итого 9 дней по 80 мг, 2 дня по 40 мг. Побоялась сразу отменить, завтра уже принимать не будет. Перейдем на метопролол.
__________________
Исрафилова Шахла Юсифовна.
Терапевт, пульмонолог.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 18:30.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.