Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 20.03.2010, 23:34  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Зачем было публиковать эту статью?

В Журнале "Клиническая и экспериментальная тиреоидология" 2009, №4 была опубликована статья "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ТЕРАПИИ ДИФФУЗНОГО ЭУТИРЕОИДНОГО ЗОБА У ВЗРОСЛЫХ ПАЦИЕНТОВ В РЕГИОНЕ ЛЕГКОГО ЙОДНОГО ДЕФИЦИТА И АНТРОПОГЕННОГО ЗАГРЯЗНЕНИЯ".
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Само название статьи уже вызывает скрытую тревогу, которая нарастает по мере прочтения текста (из чувства гуманности привожу выдержки только из резюме). Сначала заставляет вздрогнуть цель исследования: "оценить эффективность лечения ДЭЗ у взрослых пациентов, проживающих в регионе легкого йодного дефицита и антропогенного загрязнения, при применении препаратов йода изолированно либо в сочетании с энтеросорбентом и препаратами селена". Ум беспокоят вопросы: о каком антропогенном загрязнении идет роль и каким образом его измеряли? По числу окурков на тротуаре или пустых бутылок у скамеек в городском сквере? Почему для очищения зашлакованности организма использовали энтеросорбент, а не клистиры с минеральными водами? Будь я рецензентом этой статьи, непременно задал бы авторам эти вопросы. А так приходится зря тревожиться.

Скажу прямо, меня не удивило, что "к 6-му месяцу лечения наиболее значительное снижение объема ЩЖ и уровня ТТГ было отмечено в 4-й группе", где лечение было наиболее комплексным. Это ведь никак не противоречит народной мудрости, что кашу маслом не испортишь.

Раньше таких кулинарных статей КЕТ не печатал. Галина Афанасьевна, что-ж нас ждет завтра? Первый тиреоидологический конгресс, нанесший моральную травму Валентину Викторовичу, кажется уже история?
Ответить с цитированием
  #2
Старый 21.03.2010, 14:43  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Первый тиреоидологический конгресс...

В общем, реакция ожидаемая и понятная.
Рецензентом статьи была Г.А. Мельниченко. И статья была принята во второй редакции после исправления замечаний.

Подвох тут, как мне кажется, только один. По формальным критериям, т.е., дизайн, оформление, статистическая обработка и проч. притензии к статье предъявить сложно. Вопрос об идеологии...

Грубо говоря, можно правильно спланировать исследование того, насколько эффективны гвозди в плане скрепления досок. Берутся гвозди, в контрольной группе спички и т.д.... Доказательная медицина прописала, как нужно спланировать "эксперимент".

Кстати, отвлекаясь от темы, это одна из проблем, которую несет концепция доказательной медицины. Методология исследования скоро начнет цениться выше его смысла. Первая прописана в книжках, которые не прочитал только ленивый, смысл же исследований требует творческого воображения, которое в регионе йодного дефицита встречается всё реже.
Ответить с цитированием
  #3
Старый 21.03.2010, 15:46  
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773 Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если, честно, меня тоже сильно удивило, что КЭТ напечатал эту статью.
Но, если бы ни эта тема, я бы не решилась высказаться.
Ответить с цитированием
  #4
Старый 21.03.2010, 19:55  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,589 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я писала замечания после первой статьи и спрашивала тихо и робко - мб , там ведро иода в этих самых сорбентах ?? Наиболее грубые позиции убрала
Но !! авторы ( и член редколлегии проф Стронгин ) стояли на своем и просили опублтиковать

К чести Валентина Викторовича он был против
Мы получили уже три негативных отзыва- проф Герасимов ( член редколлегии ) : Яна Студенцова и Анна Шведова
Буду рада привести их в следующем номере КЭТ - я не буду душителем юных дарований , демократия будут соблюдена - и будет повод для дискуссиий, поднимающих тираж ( с)
Честно говоря, надоело быть цербером - пусть люди научатся отвечать за свои статьи ..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #5
Старый 21.03.2010, 21:47  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я бы поддержал тему "Надоело быть цербером..." Она мне отчасти близка...

У многих складывается впечатление, что поддержание информационного потока, исходящего из ряда журналов и проч. это нечто естественное. Все привыкли слышать что-то привычное... Вроде как пришли все к какому-то мнению, договорились и все льется чудесной песней. Пример тому КЭТ, где влияние Г.А. и моё очень велико, этого нет смысла скрывать...

Но вы не представляете, как бы всё это выглядело, если бы не стало всего пары тройки церберов, число которых, вопреки ожиданиям, которые вселяет бурно развивающаяся демократия, не увеливается ну никак... Где вы, ау...

Поверьте (поскольку представить реально это мало кому получится), что НЕ опубликовать какую-то статью или затормозить что-то в виде диссертации, посвященной волшебному средству при несуществующем заболевании... На это уходит если не жизнь, то существенная её часть... Эта статья ни кем не лоббировна, уж поверьте.

Как я уже сказал, это пример статьи, которая отвечает формальным требованиям научной публикации. Т.е., если верить тексту, всё сделано так, как должно делаться.
Мне, лично, она не симпатична, по тем же самым соображениям... уж поверьте.

Но мне ещё менее симаптичны многие другугие творения... Печатные и лекционные. За свои симпатии и антипатии я побаиваюсь...

Более того, я могу сесть и написать статью из цикла научной фантастики. Т.е., я могу придумать исследование, оформить его, как причитается и опубликовать его в одном из европейских журналов. Я отдаю себе в этом отчет. Вопросы этики всегда были на совесте автора-исследователя.

В связи с этим, призываю желающих присылать отзывы, эссе, мысли, письма, которые будут незамедлительно опубликованы в следующем же номере КЭТ.
Ответить с цитированием
  #6
Старый 21.03.2010, 22:14  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Валентин Викторович, согласен с вами, что это не вопрос методологии, а просто здравого смысла. Представленная статья типичный пример неизжитого совковизма в российской науке. Но если довести идеологию этой статьи до финальной степени, то может получить эссе, о том, как полезна комплексная терапия каким либо "Бадойодом" в совокупности с гидроколонотерапией (так, если не ошибаюсь, по научному называется промывка кишок для "очищения организма") и экстрактом кала пищухи обыкновенной (по данным Аюрведы богатой селеном) для лечения заболевания, которое можно было бы легко предупредить покупкой йодированной соли в соседнем гастрономе. Вы бы такую статью опубликовали?

Галина Афанасьевна, мы с вами были "церберами" в редколлегии "Проблем эндокринологии". Мы старались как могли (наверное), но именно в нашу с вами бытность "Проблемы..." исключили из "Medline" и прочих справочных систем. Видимо, навсегда. А мне перестали присылать статьи на рецензии, о чем я честно говоря не слишком жалею. Кстати, КЕТ мне как члену редколлегии никогда статей не присылал. Почему не используется мой талант кита-убийцы?
Ответить с цитированием
  #7
Старый 21.03.2010, 22:51  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,589 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мы договорились об объединении сих двух статей Ваших и ответов моего и ВВ в виде писем в редакцию? А кит - убийца- прекрасная идея, воспользуюсь - а то устала душить молодые дарования ..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #8
Старый 21.03.2010, 23:23  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Галина Афанасьевна, ни вы, ни я, ни ВВ не являемся ведущими тиреоидологического "Прожектораперисхилтон". Лучше оставим этот стеб на Тиронете. Желающие могут ознакомиться. Для журнала надо подготовить что-то более сурьезное. Жанр обязывает.
Ответить с цитированием
  #9
Старый 22.03.2010, 08:24  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,589 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сурьезное в виде письма в редакцию весьма серьезно , а уж статья на любую тироидологическую тему - класс!!
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #10
Старый 23.03.2010, 18:45  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну тогда будем писать письмо в редакцию ...
Ответить с цитированием
  #11
Старый 23.03.2010, 19:23  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gerasimov, G. Посмотреть сообщение
Ну тогда будем писать письмо в редакцию ...
Можно пообстоятельнее (в виде эссе), места достаточно.
Ответить с цитированием
  #12
Старый 23.03.2010, 22:17  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Thumbs up

Насчет эссе. Сегодня по просьбе Т.В.Мохорт участвовал во врачебной конференции в Минске по вопросам йодного дефицита. Основной задачей этой встрече было информировать/убедить врачей, что больше им не нужно назначать препараты йода детям, подросткам, женщинам репродуктивного возраста, а тем более мужчинам. Все они получают достаточно йода в продуктами питания, для переработки которых в Беларуси по закону используется только йодированная соль. Ну и бОльшая часть населения (70-90%) также приобретает в магазинах и использует йодированную соль дома. Ну а "медиана йодурии" в Беларуси как в Швейцарии.

В заключение я сказал врачам, что ранее на них была возложена совсем несвойственная им роль распространителей йодных добавок, т.к. государство от выполнения функции по профилактике йодного дефицита поначалу уворачивалось, а потом взялось за ум и функцию свою все же выполнило. Тем самым освободив врачей от несвойственной им функции распространителей йодных добавок.

Однако, переложив на врачей обязанность предупреждать йодный дефицит среди своих подданных, Государство Российское вовсе не требовало от них обрамлять сей несложный процесс энтеросорбентами, клистирами и прочими средствами средневековой медицины. Эту инициативу можно, видимо, отнести к загадкам русской души.
Ответить с цитированием
  #13
Старый 24.03.2010, 22:59  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,589 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну вот начало и положено .. Я совершенно серьезно : чем скорее мы отойдем от принципа "негодяйка редактор не пускает суперважную для мира статью и душит мой молодой талант" ( в передаче одного отзыва мне - она ( те я) мне просто завидует ) к норме научного мира: критика публикации - тем меньше будет желающих клистирами и сорбентами ( а также сорбетами и шербетами ) мир спасать от йодного дефицита.. Так что за работу , коллеги !
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #14
Старый 27.03.2010, 15:10  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev Посмотреть сообщение
Кстати, отвлекаясь от темы, это одна из проблем, которую несет концепция доказательной медицины. Методология исследования скоро начнет цениться выше его смысла. Первая прописана в книжках, которые не прочитал только ленивый, смысл же исследований требует творческого воображения, которое в регионе йодного дефицита встречается всё реже.
Ни разу не читал бессмысленных статей, которые были бы опубликованы только за следование концепции доказательной медицины. Хотя не исключаю, что в публикации каких-то вполне приличных работ в хороших журналах может быть отказано из-за отклонение от указанных принципов.

Я читал не так давно про скандал, когда платный (!?) журнал с названием типа "Журнал работ аспирантов и докторантов", аккредитованный ВАК, опубликовал наукоподобную абракадабру, сгенерированную компьютером по специальной программе. Статья прошла научное рецензирование, редактирование и т.п. Журнал вроде бы даже потом закрыли. Эта история показала, какой бессовестный бред печатают некоторые наши "научные" журналы.

Заметку для КЕТ я уже почти подготовил, скоро вышлю. Чтобы облегчить вашу жизнь я рекомендую регулярно рассылать членам редколлегии информацию с названиями всех статей в каждом выпуске, может быть с резюме. Ну и чаще поводить заседания редколлегии в "реале"!
Ответить с цитированием
  #15
Старый 28.03.2010, 16:49  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,589 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Реал - дело нужное, иначе мы закисаем , это точно . Спасибо за критику - мы ( особенно я ) порой стаемся раньше времени
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:11.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.