Ожирение - хирургические методы лечения

[ObesSurg]

Сообщение от Annabella

....Так вот личное мнение такое. Как мы знаем, ожирение - это заболевание с существенным психологическим компонентом. Люди себя кормят и перекармливают, проявляя так заботу о себе. У них нет другого способа. Не умеют. Я читаю слова Ваших же пациенток - про ненависть к себе, слова про "жирную корову" и т.п. Ничего не изменилось в их психологии. Что с ними будет, когда уберут баллон?
И ведь есть особо одаренные личности, которые ухитряются отъедаться даже после бариатрических вмешательств?

Позвольте присоединиться к дискуссии. Вы совершенно правы. В жизни огромного количества людей еда является главным, иногда единственным удовольствием, и отказ от еды (точнее невозможность неограниченного ее потребления) является существенным фактором, влияющим на выбор лечения от избыточного веса. На наш взгляд пациент должен быть не просто предупрежден о вероятном дискомфорте питания после бариатрической операции, но и полностью проинформирован обо ВСЕХ особенностях жизни после операции. Потенциальный пациент бариатрического хирурга должен знать о том "как это работает", в определенном смысле, не меньше самого хирурга. По этой пичине мы всячески стараемся включить пациента в процесс обсуждения метода предстоящего ему лечения. Для этой цели служат и сайты и форум и специальные брошюры. Осведомленность пациента о правилах питания после операции может помочь ему преодолеть трудности и избежать опасности "отожраться" даже после оперативного лечения.
Вы опять правы насчет баллона - плохой метод, имеющий очень ограниченную сферу применения, практически - зря потраченное время и выброшенные деньги, не в последнюю очередь потому, что баллон надо удалять.
Что касается психологической составляющей генеза ожирения. Безусловно, плохой результат операции может повергнуть пациента в депрессию и потому, отбору пациентов на хирургическое лечение и их подготовке мы уделяем столько внимания. Однако, по данным огромной статистики, которая опубликована и находится в свободном доступе, большинство пациентов бариатрических хирургов во всем мире довольны результатами лечения. В настоящее время мы проводим опрос бариатрических пациентов на нашем форуме, где уже получены интересные результаты. Вообще Интернет оказался отличной площадкой для оценки качества жизни после операции. Это достоверные данные, которые невозможно фальсифицировать.

[Annabella]

Уважаемый коллега!
Дело в том, что очень многие пациенты с избыточным весом и ожирением, прекрасно информированы о том, что кушать надо меньше, а двигаться больше. Только увы, это плохо помогает даже людям с высшим медицинским образованием. То есть разумом человек понимает, что надо просто нормально питаться и двигаться, а психика, подсознание почему-то ему не дают это делать...
Я стала задавать вопросы именно на основании рассказов пациентов, так как увидела там тех, кто вполне в состоянии дойти до нормального веса и без операции - ведь 84 кг и 169 см - это даже не ожирение еще (посчитала специально). Меня интересует именно такая категория пациентов, которые спокойно могут обойтись без хирурга (как мне кажется), у которых нет медицинских показаний к бариатрической хирургии.
Конечно, операция хороша тем, что снова набрать такую массу тела, как 150 кг - нереально. Но так ли она нужна молодой женщине, которая сидя дома с ребенком, заедала скуку или какие-то другие проблемы, набрала не слишком страшный вес, который вполне можно сбросить, урезав калорийность до 1400, и гуляя в быстром темпе минут по 40 в день?

[ObesSurg]

Сообщение от Anna_Shvedova

....То, что обязательно нужно подключать психиатра к лечению каждого пациента с морбидным ожирением, и особенно на этапе отбора пациентов на операцию - факт. Но психиатров, которые специализировались бы на нарушениях пищевого поведения, в стране единицы. Работают ли они с Вашими пациентами, уважаемый проф. Феденко?

Отвечу за профессора, если ошибусь - он поправит. У нас в больнице есть штатный эндокринолог и психиатр. К эндокринологу мы обязательно направляем тех пациентов, у которых выявлен диабет или другое эндокринное заболевание, а также в том случае, если имеются основания подозревать, что ожирение данного пациента является следствием эндокринных нарушений. Кроме того, мы просим наших потенциальных пациентов приезжать к нам, уже имея на руках заключение своего лечащего эндокринолога. Психиатр - дело добровольное в большинстве случаев. Мы направляем пациентов к психиатру, в случае если у нас в разговоре с ним возникают сомнения во вменяемости кандидата, а также просто рекомендуем обратиться к психологу, за помощью в организации пищевого поведения. Сразу скажу, что пришедшие к нам на консультацию очень редко воспринимают рекомендации относительно возможности вернуться к консервативным методам лечения ожирения. Как правило, все они приходят уже с набором однообразных историй многочисленных безуспешных попыток снижения и удержания веса. Тем не менее, тандем с указанными специалистами у нас существует. Причем обратите внимание: у нас нет никакой системы взаимной коммерческой заинтересованности с указанными штатными специалистами. Мы даже довольно редко с ними встречаемся - просто направляем пациентов и все. Кроме того, у нас, разумеется, есть несколько проверенных диетологов, к которым мы направляем пациентов, не имеющих медицинских показаний к хирургическому лечению - также без всяких взаимных обязательств. Причем таких пациентов довольно много. Часто приходят молодые девицы с ИМТ 25-27 и требуют немедленно сделать "самую сильную операцию"

[ObesSurg]

Сообщение от Annabella

Уважаемый коллега!
Дело в том, что очень многие пациенты с избыточным весом и ожирением, прекрасно информированы о том, что кушать надо меньше, а двигаться больше. Только увы, это плохо помогает даже людям с высшим медицинским образованием. То есть разумом человек понимает, что надо просто нормально питаться и двигаться, а психика, подсознание почему-то ему не дают это делать...
Я стала задавать вопросы именно на основании рассказов пациентов, так как увидела там тех, кто вполне в состоянии дойти до нормального веса и без операции - ведь 84 кг и 169 см - это даже не ожирение еще (посчитала специально). Меня интересует именно такая категория пациентов, которые спокойно могут обойтись без хирурга (как мне кажется), у которых нет медицинских показаний к бариатрической хирургии.
Конечно, операция хороша тем, что снова набрать такую массу тела, как 150 кг - нереально. Но так ли она нужна молодой женщине, которая сидя дома с ребенком, заедала скуку или какие-то другие проблемы, набрала не слишком страшный вес, который вполне можно сбросить, урезав калорийность до 1400, и гуляя в быстром темпе минут по 40 в день?

Вы опять правы, мы так и делаем: даже если у пациента имеются формальные показания к хирургическому лечению, мы рекомендуем ему воспользоваться сначала всем спектром известных консервативных мероприятий (ну кроме откровенного шарлатанства). И только в случае неуспеха последних приходить к нам. Немного сложно подобрать дозированные физические нагрузки для человека с большим весом, но это уже не наш профиль. Мы только рекомендуем специалистов. Если такой пациент, с ИМТ скажем 45 кг/м2, продолжает настаивать, у нас нет оснований отказывать ему - каждый сам хозяин своего здоровья.
Кстати о шарлатанах. К сожалению именно огромное число "клиник" и "целителей" обещающих похудение быстро и без труда и является во многом причиной негативизма наших пациентов по отношению к консервативной терапии. Подобные организации здорово дискредитируют действительно научные и эффективные методы снижения веса. Собственно, мы здесь именно потому, что хотели бы найти единомышленников среди коллег терапевтического направления, которым могли бы доверять мы и наши состоявшиеся и несостоявшиеся пациенты. На наш взгляд, мы не являемся конкурентами наших коллег - терапевтов, поскольку количество этих больных огромно, а наши возможности (по отдельности) ограничены.

[Vlad34]

И все таки очень хочется послушать начальника транспортного цеха.(с) Не о том, как все замечательно устроено в отдельно взятом центре, а о цифрах, со ссылкам, обосновывающих принятие решения "за или против". Об алгоритме действий врача, позволяющем понять, что пора отправлять пациента к хирургу. О неудачах, их причинах и частоте. В общих чертах, так видится медицинский диспут, в отличие от пиар акции.

[Annabella]

Я не про ИМТ 45, с таким ИМТ сама советовала бы хирургию, чтобы банально не помереть.
Но история с девушкой весом 84 кг взята мною не из воздуха... А с сайта Вашей клиники...
Думаю, хирургия привлекательна еще и потому, что пожалуй, бариатрический хирург - это единственный человек, который реально имеет "волшебное средство", от которого, действительно, худеют все. В противном случае методом лечения остается либо железная воля (которой нет), либо психотерапевт, но далеко не все могут принять тот факт, что гарантий нет, и что далеко не факт что психотерапевт поможет сразу, что не будет рецидива... А операция, действительно дает гарантию, с этим не поспоришь.

[jsv]

Сообщение от Annabella

Я не про ИМТ 45, с таким ИМТ сама советовала бы хирургию, чтобы банально не помереть.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] к вопросу про "банально не помереть".

[Annabella]

Вот даже как, интересно, спасибо.
(Здесь одобрялок нет).

[ObesSurg]

Сообщение от Annabella

Я не про ИМТ 45, с таким ИМТ сама советовала бы хирургию, чтобы банально не помереть.
Но история с девушкой весом 84 кг взята мною не из воздуха... А с сайта Вашей клиники...
Думаю, хирургия привлекательна еще и потому, что пожалуй, бариатрический хирург - это единственный человек, который реально имеет "волшебное средство", от которого, действительно, худеют все. В противном случае методом лечения остается либо железная воля (которой нет), либо психотерапевт, но далеко не все могут принять тот факт, что гарантий нет, и что далеко не факт что психотерапевт поможет сразу, что не будет рецидива... А операция, действительно дает гарантию, с этим не поспоришь.

Не буду отрицать, что в нашей практике, которая с 1999 года составляет уже около 2000 бариатрических операций, были пациенты по формальным критериям не соответствующие международным требованиям к кандидатам на бариатрическую операцию. Иногда мы идем на встречу особо упорным, но в любом случае, наше вмешательство имеет рациональное объяснение. Например: Вес пациента в недалеком прошлом составлял 130 кг, о чем есть документальные свидетельства. На момент визита, ИМТ пациента не дотягивает до морбидного ожирения, однако сам пациент утверждает, что в течение длительного периода находится на жесткой ограничительной диете и не в силах больше бороться.
Не могу сейчас точно идентифицировать пациентку о которой идет речь, но, ее ИМТ почти 30. (если не трудно, пришлите ссылку на этот ролик в личку, я уточню кто это и каковы обстоятельства ее лечения). Как уже отмечалось, такой избыточный вес совсем недавно признан FDA достаточным основанием для выполнения бандажирования желудка (только бандажирования).
Нам понятны причины такого решения. Бандажирование желудка на сегодняшний день в опытных руках - операция почти с нулевым риском. Она является простой и легко обратимой. Все могущие возникнуть вследствие данного вмешательства проблемы и осложнений не носят фатального характера и сравнительно легко могут быть преодолены с использованием той же лапаросокопической техники, которая должна использоваться для установки этого кольца. В США и во многих странах Европы, бандажирование желудка на сегодняшний день выполняется амбулаторно.

[Annabella]

Это не 30, это 29.41. Ссылку я не могу тут дать, так как это может быть признано явной рекламой.
Про ограничительные диеты. Большинство людей с нарушениями пищевого поведения наедаются в гордом одиночестве и на людях едят очень мало.
Написала сюда потому, что причина-то никуда не девается, психологические проблемы остались, и видны невооруженным взглядом.
А как Вы можете комментировать ссылку в сообщении № 22? Спасибо.

[Fedenko]

Сообщение от jsv

Не знаю как у Вас в Москве, но в среднестатистической "деревне" под названием Ростов-на-Дону, изыскать "лишних" 200,000+ руб обычному человеку не так-то и просто.

Совершенно справедливо. Примерно половина наших пациентов - это жители регионов. Причем, похоже, степень благосостояния не зависит от региона проживания. Безусловно, в стране в целом (и в Москве в частности) очень много реально бедных людей, считающих последнюю копейку. И когда такой человек приезжает на консультацию, мы видим абсолютные показания к операции, и не можем помочь человеку, поскольку он не может заплатить - это очень тяжелая моральная ситуации. Но, согласитесь, мы не можем оплачивать операции из своего кармана. Наш центр работает на базе негосударственного учреждения здравоохранения, и администрации клиники не может лечить никого бесплатно, кроме прикрепленного контингента.

Мы долго думали, как нам быть. В конце концов провели обсуждение на нашем форуме и решили образовать свой собственный благотворительный фонд, который финансируется бывшими пациентами (естественно, на добровольной основе). При выполнении такой благотворительной операции весь коллектив центра работает беслатно, плюс к этому мы договорились с производителем российского бандажа, которые любезно предоставляют бандаж с огромной скидкой под конкретного пациента.

Кандидатура на операцию выбирается путем голосования бывшими пациентами (естественно, при наличии нашего согласия с медицинской точки зрения). Так, по 100, по 500, по 1000 рублей люди собирают необходимую сумму, и после этого операция может состояться.

Следовательно, даже совсем бедные люди получают перспективу свою проблему решить. Таким образом, мы с нашими бывшими пациентами пытаемся сделать то, что по-идее должно бы делать государство с его миллиардами нефтедолларов.

[ObesSurg]

Сообщение от Annabella

Это не 30, это 29.41. Ссылку я не могу тут дать, так как это может быть признано явной рекламой.
Про ограничительные диеты. Большинство людей с нарушениями пищевого поведения наедаются в гордом одиночестве и на людях едят очень мало.
Написала сюда потому, что причина-то никуда не девается, психологические проблемы остались, и видны невооруженным взглядом.
А как Вы можете комментировать ссылку в сообщении № 22? Спасибо.

Да нет же, в личку - это не реклама. К тому же я прошу ссылку на свой же ролик. Можно сделать ее неактивной, или даже убрать начало с названием сайта.
Посмотрел абстракт предлагаемой в сообщении 22 статьи. Мне кажется странным, что у пациентов, у которых снизился риск диабета, инфаркта миокарда - заболеваний часто приводящих к гибели людей, риск умереть почему-то ОСТАЕТСЯ повышенным (but the risk of death remains increased), непонятно от чего? Что за отдаленные осложнения явились причиной высокого риска смерти? Еще шунтирующие операции еще могут как-то увеличить риск смерти в связи с ранними грозными осложнениями, но почему смерть после рестриктивных вмешательств? Надо посмотреть полный текст, чтобы понять, что коллеги из Швеции имеют в виду.
Могу привести много ссылок, на статьи где приводятся данные о увеличении продолжительности жизни и ее качества после бариатрических операций. Думаю, что их можно легко найти в Medline по соответствующим ключевым словам. Если можно не сегодня, поздно уже.
С уважением доктор Евдошенко

[Fedenko]

Сообщение от jsv

...каким образом Вы в своей клинике убеждаете человека с ИМТ=30-40 потратить такую сумму для того, чтобы он в результате стал меньше кушать. ОСОБЕННО учитывая то, что этот излишний вес как раз и был набран благодаря поеданию вкусненького в огромных количествах и по большому счёту такой вес ему особо не мешает?

Ну, нам то убеждать никого не приходится, скорее нас убеждают, а подчас и умоляют сделать операцию.

Если вес не мешает, такой человек к нам никогда не приходит. Зачем?

В отношении того, чтобы потратить деньги, чтобы меньше кушать. Многие наши пациенты говорят нам, что даже желудочное шунтирование (самая дорогая операция) полностью окупается за 6-8 месяцев за счет расходов на питание. Кстати, американцы, которые, как известно, изучают всё, эти наблюдения уже подтвердили экономическими изысканиями, которые опубликованы (если кто-нибудь заинтересуется, попробую найти ссылку). Оказалось, что операция не только эффективна с точки зрения медицинских расходов (то есть она в итоге обходится ощутимо дешевле, чем консервативное лечение), но с бытовой точки зрения (расходы на питание, одежду, обувь).

[easl]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Weight loss surgery
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[jsv]

Сообщение от Fedenko

Ну, нам то убеждать никого не приходится, скорее нас убеждают, а подчас и умоляют сделать операцию.

Если вес не мешает, такой человек к нам никогда не приходит. Зачем?

Не совсем корректное сравнение. Те пациенты, которых видите Вы (насколько я понимаю) уже в какой-то мере сделали свой выбор и пришли к Вам с каким-то решением.
Тех людей, которые к Вам не дошли, Вы не видите, вот никто и не отказывается.
Я же спрашиваю с "поликлинической" точки зрения всех тех тысяч людей которые "заворачиваются" еще на стадии первичного звена.

Дано: Вот пришёл ко мне мужчина. 53 года. 125кг. 1,85 рост. (ИМТ 35). Со среднестатистическим доходом.
Вопрос: как с Вашей точки зрения я должен его убедить потратить 200,000+ руб на то, чтобы похудеть, учитывая, что поесть он явно любит, а всех прелестей СД еще не испытал?