Инвазивное лечение экстрасистол в контексте доверия к собственным данным аритмологов

[dmblok]

Сообщение от dav1972

Не совсем понял вопрос. Исходно речь шла о лечении экстрасистолии.

Уважаемый dav1972. Вопрос был собственно, коллеге Mezentsevp. Из его сообщения, возможно ошибочно, мне показалось, что его доверие к результатам данного центра распространяется лишь на аритмологические операции. Я позволил себе заметить, что, с моей точки зрения, доверие понятие универсальное… далее по тексту

Сообщение от dav1972

Если Вас интересует лично мое мнение, то у меня отношение сугубо скептическое к любому варианту клеточной терапии. Действительно плюсом методики имплантации на NOGA является "адресность" доставки клеток и то, что они быстро "не вымываются" из этих зон. Но я никак не могу поверить, что эти клетки далее трансформируются в то, что хочется получить имплантатору. Я не верю, что из них "вырастают" новые сосуды, новый рабочий миокард и т.д.
Относительно доверия к полученным результатам, то думаю, что все как всегда по местам расставит время.

Мне, конечно, было очень интересно услышать Ваше мнение на клеточную терапию в кардиологии, тем более, что я практически полностью его разделяю. Спасибо.

[angio]

А мне каэется, а я полагаю......... - всё это личные домыслы!!!.

Ведь всем отчетливо ясно, что эффективность и безопасность терапии СКК дискутабельна, т.е. не доказана, как и не доказано обратное. Этак можно долго пересыпать порох в пороховницах.

А давайте еще бросим камень в огород УВТ! А еще лучше призовем на помощь Евгения Николаевича, может он всех рассудит?!?

Да, Покушалов "имплантировал" СКК в миокард, но, наверное, не для того чтобы пациент стал олимпийским чемпионом, а скорее в попытке создать мост для трансплантации.

Thats all In My Humble Opinion!!!

Давайте жить дружно

[mezentsevp]

1) Обсуждение началось с консультации пациента с экстрасистолией, в присутствии пациента каждый высказывал своё мнение по поводу предпочтения метода лечения, затем в присутствии того же пациента переключились на обсуждение конкретных личностей, демонстируруя при этом величину пренебрежения к коллегам и значимость собственного мнения не подкреплённого фактами, это не красиво, не коллегиально и не этично.
Модераторы при этом спокойно созерцали на нашу возню. Жаль что я тоже последовал примеру участников. просто обидно было за коллег. которые нелёгким трудом у операционного стола что-то пытаются доказать.
2) Заняться делом - сделать что нибудь самому, что бы доказать истинное положение вещей, наработать свой опыт, показать факты и т. д. А заявления: доверяю или не доверяю такому-то сякому-то д-ру П*** или wП******, стиль общения "лёгких" чатов типа ICQ, тем более, повторюсь, в присутствии пациента - это неприемлемо.

[acha]

Уважаемый коллега, постараюсь пояснить, правила модерирования раздела кардиология (эти правила, не гласно, несколько отличаются от общего стиля модерирования РМС)

1) Обсуждение началось с консультации пациента с экстрасистолией, в присутствии пациента каждый высказывал своё мнение по поводу предпочтения метода лечения, затем в присутствии того же пациента переключились на обсуждение конкретных личностей, демонстируруя при этом величину пренебрежения к коллегам и значимость собственного мнения не подкреплённого фактами, это не красиво, не коллегиально и не этично.

1. очень часто консультация пациента перерастает в обсуждение тактики ведения пациента в общем, это нормально, в этом случае модераторы разделяют тему и переносят обсуждение в раздел для врачей
позволю себе заметить, что фамилия упомянутой конкретной личности была немедля отмодерирована (время реакции 2 часа 5 минут)

Модераторы при этом спокойно созерцали на нашу возню.

время реакции до разделения тем - сутки (можете убедиться в этом посмотрев дату первого поста в этой теме и дату поста разделения)

Жаль что я тоже последовал примеру участников. просто обидно было за коллег. которые нелёгким трудом у операционного стола что-то пытаются доказать.

несколько удивляет данная фраза, могу ошибиться, но на мой взгляд надо доказывать что то не у операционного стола, а несколько раньше, подтвердив эффективность, безопасность и необходимость вмешательства. разве нет?

2) Заняться делом - сделать что нибудь самому, что бы доказать истинное положение вещей, наработать свой опыт, показать факты и т. д. А заявления: доверяю или не доверяю такому-то сякому-то д-ру П*** или wП******, стиль общения "лёгких" чатов типа ICQ, тем более, повторюсь, в присутствии пациента - это неприемлемо.

опять же некоторое удивление. не думаю, что наработанный опыт интересен, особенно в контексте принципов работы РМС.

что касается характеристики конкретных врачей и клиник, особенно хирургического профиля:
не думаю, что открою для Вас тайну, заявив, что мастерство хирургов, как и их подход к тактике ведения пациентов отличаются гораздо сильнее тех же позиций у терапевтов, потому мне видится вполне адекватным кулуарное обсуждение данных аспектов лечебной работы.

p.s. большинство постоянных участников РМС в разделе кардиологии общаются не только виртуально, но и реально, при этом большинство коллег являются специалистами высочайшего класса и очень активно занимаются научной работой. если Вы потратите некоторое время на изучение архивов форума, то заметите, что обсуждение работ и клинических разборов присутствующих здесь коллег ведется не менее скрупулезно и не менее критично.

[mezentsevp]

признание собственных недостатков и ошибок - это признак мужества и от части мудрости, жаль...

[angio]

Сообщение от khaertin

в Петрозаводске тоже жарко?

Не жарче чем в Казани, но не холоднее чем в Новосибирске

[dav1972]

to mezentsevp

Коллега, не даром это именно дискуссионный клуб. И это ЗдОрово!
ИМХО всегда полезно получить от коллег совершенно различные мнения и взгляды на проблему.

[dav1972]

Сообщение от acha

могу ошибиться, но на мой взгляд надо доказывать что то не у операционного стола, а несколько раньше, подтвердив эффективность, безопасность и необходимость вмешательства. разве нет?

нужно учесть, что ННИИПК еще и научное учреждение.
ННИИПК активно участвует в ряде международных многоцентровых клинических исследований, доказывая эффективность, безопасность и необходимость вмешательств в широкой клинической практике (это и исследование по ФП, и по ресинхронам симультанно с АКШ, и др.)

[acha]

Сообщение от dav1972

нужно учесть, что ННИИПК еще и научное учреждение.
ННИИПК активно участвует в ряде международных многоцентровых клинических исследований, доказывая эффективность, безопасность и необходимость вмешательств в широкой клинической практике (это и исследование по ФП, и по ресинхронам симультанно с АКШ, и др.)

я это понимаю, но, как мне думается, когда мы говорим об участии в исследовании пациента - это несколько иной подход. когда пресловутые стволовые клетки заливаются пациенту в рамках клинических исследований - это одно, когда это рекомендуется как метод лечения - это совсем другое. то же самое на мой взгляд касается и оперативного лечения экстрасистол. оперировать можно все что угодно, только нужно ли?

[mezentsevp]

введение стволовых клеток в НИИПК производится в рамках клинического эксперимента по всем соответствующим правилам.
в пределах разумного, каждый специалист может выбрать может выбрать метод лечения хирургический или медикаментозный, как и терапевт выбрать препарат. В лечении желудочковой экстрасистолии, вряд ли какой либо из существующих антиаритмических препаратов безопаснее при длительном приёме чем РЧА, не так ли?

[dmblok]

Сообщение от mezentsevp

введение стволовых клеток в НИИПК производится в рамках клинического эксперимента по всем соответствующим правилам.

По моему мнению, выводы из любых клинических экспериментов, должны делаться очень осторожно, а не в виде бравурных репортажей с партийных съездов. Особенно, когда разумного объяснения этим результатам нет даже у самих авторов испытаний.

Сообщение от mezentsevp

В лечении желудочковой экстрасистолии, вряд ли какой либо из существующих антиаритмических препаратов безопаснее при длительном приёме чем РЧА, не так ли?

Это не так. По крайней мере, мне поэтому поводу ничего неизвестно. Иногда удается добиться очень хорошего клинического результата, малыми дозами бета-блокаторов, например.


Вернемся к официальным рекомендациям:

The 2006 American College of Cardiology/American Heart Association/European Society of Cardiology (ACC/AHA/ESC) guidelines for the management of ventricular arrhythmias included suggestions regarding ablation therapy for VPBs. They note that ablation of VPBs may be useful in the following settings:

-VPBs that are frequent, symptomatic, and monomorphic, if they are refractory to medical therapy or if the patient chooses to avoid long-term medical therapy.

-Ventricular arrhythmia storm that is consistently provoked by VPBs of a similar morphology




Если вернуться к конкретному больному, то, по моему мнению, им была выбрана разумная тактика:

Пока что перенес РЧА на более длительный срок, ближе к концу года.
Посмотрел на себя со стороны и понял, что сейчас мне нужна несколько иная помощь. Я крайне мнителен, очень близко к сердцу принимаю любые проблемы, неудачи, склонен к постоянному самокопанию. Даже просто важный телефонный разговор или мелкая неприятность на работе для меня событие и целая трагедия, по поводу которой я долго буду мучиться, анализировать ситуацию, думать о том, что сделал не так.
Плюс постоянное нервное напряжение - нормального отпуска не было давно, даже на отдыхе постоянно на телефоне или езжу по вызову на работу. Работаю фактически на 2 должностях в течение 5 лет.

А стоит ли делать операцию в том случае, если проблема, возможно, в голове и в отсутствии возможности/способности расслабиться? На мой взгляд, нет.

[mezentsevp]

наш разговор похож на разговор Паниковского с Шурой Балагновым, а с верху улюлюканье галёрки. Больше в нём не участвую, удачи

[dav1972]

В принципе в процитированном уважаемым dmblock гайде ударение можно и несколько сместить

The 2006 American College of Cardiology/American Heart Association/European Society of Cardiology (ACC/AHA/ESC) guidelines for the management of ventricular arrhythmias included suggestions regarding ablation therapy for VPBs. They note that ablation of VPBs may be useful in the following settings:

-VPBs that are frequent, symptomatic, and monomorphic, if they are refractory to medical therapy or if the patient chooses to avoid long-term medical therapy.

Разумной может быть признана и тактика, подразумевающая радикальное устранение экстрасистолического очага с помощью одной непродолжительной и малотравматичной процедуры без необходимости многолетнего приема антиаритмиков. И больной имеет на это полное право!

Лет 9-10 назад выбор пациента в пользу аблации был основным показанием, по которому выполнялись РЧА трепетания и реципрокных АВ-тахикардий. Великолепные результаты сделали РЧА терапией первой линии при этих аритмиях, несмотря на то, что многим больным могут неплохо помогать и антиаритмики.
В контексте "доверия к собственным данным аритмологов" я глубоко уверен, что РЧА при частой симптомной идиопатической мономорфной экстрасистолии ожидает та же участь.

[angio]

Сообщение от dmblok

Это не так. По крайней мере, мне поэтому поводу ничего неизвестно. Иногда удается добиться очень хорошего клинического результата, малыми дозами бета-блокаторов, например.

В исследовании CAST (Cardiac Arrhythmia Suppression Trial) подавление ЖЭ с помощью флекаинида, энкаинида или моразицина достоверно было связано с повышенной смертностью.

[dmblok]

Уважаемый dav1972.
По большому счету я с Вами согласен. Но посмотрите на ситуацию с консервативной колокольни терапевта. Условно говоря, к Вам приходит на своих ногах человек, со здоровым сердцем, который жалуется на несколько тысяч ЖЭ. У Вас поднимется рука отправить его на интервенцию, без попытки подбора лекарственной терапии? Можно сколько угодно твердить о безопасности РЧА, но информированное согласие подписывается пациентом почему-то на инвазивную процедуру, а не на назначение таблеток. Иррациональный факт, но неприятные приключения, которые возникают у больного во время плановых, нежизнеспасающих операций, направленных на улучшение качества и без того неплохой жизни, серьезный удар по самолюбию лечащего врача. Даже если он действовал в соответствии общепринятой клинической практикой.
Конечно, Вы правы, все в большой степени определяется индивидуально, с учетом пожеланий пациента.

Сообщение от angio

В исследовании CAST (Cardiac Arrhythmia Suppression Trial) подавление ЖЭ с помощью флекаинида, энкаинида или моразицина достоверно было связано с повышенной смертностью.

Да что Вы говорите?! Первый раз слышу. Очень интересно. Обязательно ознакомлюсь.