Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 02.06.2006, 13:13  
Polyakov A.V. Polyakov A.V. вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Город: Абакан
Сообщений: 1,168 Polyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Повышенный захват Тс99 на фоне гипотиреоза

Нельзя сказать что ситуация частая, но тем не менее…
За последние 6 месяцев встретилось трое пациентов (одна из них 10-ти летняя девочка) со значительным повышением захвата Тс (до 10-15%) у которых был выявлен гипотиреоз. По УЗИ у всех была гипоэхогенная железа, повышенная перфузия ткани по ЦДК, и умеренно увеличенный объем. Также, у всех высокий титр АТ-ТПО.
Гипотиреоз был выраженный (ТТГ – 15 – 30; N=3.0), ошибка лаборатории исключена – всех перепроверяли.
Я думаю, что гипотиреоз в таких случаях не связан с деструктивными процессами, а возникает вследствие нарушений в органической фазе синтеза тиреоидных гормонов. (возможно ферментопатия?..), а высокий захват обусловлен реакцией железы на уровень ТТГ.
Возможно, исследование с йодом смогло бы дать ответ, но провести его у нас нет возможности.
Понимаю, что это все не важно для выбора тактики ведения пациентов, но, тем не менее, эндокринологам надо как-то прокомментировать данный феномен…

Что вы думаете по этому поводу? Были ли у вас подобные ситуации и как вы их интерпретировали?
__________________
С уважением, Андрей Владимирович Поляков
врач-УЗД
Ответить с цитированием
  #2
Старый 02.06.2006, 13:35  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,280 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Помогло бы исследование с перхлоратом калия, но его наша промышленность из-за вопиющей дешевизны и не думает выпускать.
Не суть -при АИТ на определенных стадиях может быть повышен захват
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #3
Старый 02.06.2006, 14:34  
Polyakov A.V. Polyakov A.V. вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Город: Абакан
Сообщений: 1,168 Polyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это понятно, что захват может быть повышен (эти случаи я и описывал), но вероятно это другая форма АИТ при которой не происходит разрушения клеток, а точкой приложения воздействия антител является органическая фаза синтеза гормонов.

Что Вы имеете ввиду под словом стадия? Возможен дальше переход в деструкцию или выздоровление? Существует ли вообще закономерная стадийность при АИТ? Может все АИТы начинаются с повышенного захвата???
__________________
С уважением, Андрей Владимирович Поляков
врач-УЗД
Ответить с цитированием
  #4
Старый 02.06.2006, 15:09  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,280 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Боже меня упаси вносить в понятие "стадия " какой -либо клинический привкус.

В равной степени я не понимаю,зачем исследовать поглощение с Tc при гипотирозе аутоиммунном, и еще меньше понимаю, зачем так уж сильно задумываться над идеей, почему иод (Тс) поглощается у человека с высоким ТТГ, а продукция тироидных гормонов снижается ( благо, и гуморальный, и клеточный иммунитет нарушены, Fas & FasL шуруют во всю,AtrTHS действуют, ну а активация NIS пока существует).
Более того, можно было иметь предсуществующие мягкие дефекты органификации и получить АИТ, можно жить в регионе иодного дефицита и там заболеть АИТ- я пока не вижу клинического смысла проведенной работы как для больного, так и для научного обсуждения.

Еще важнее - лимфоцитарный тироидит детей и подростков в принципе не всегда ведущее в стойкий гипотироз состояние. а факт возможного повышения поглощения изотопов в дебюте аутоиммунного поражения щитовидной железы- любимое наблюдение 60-х годов..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #5
Старый 02.06.2006, 15:24  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Polyakov A.V.
За последние 6 месяцев встретилось трое пациентов (одна из них 10-ти летняя девочка) со значительным повышением захвата Тс (до 10-15%) у которых был выявлен гипотиреоз. По УЗИ у всех была гипоэхогенная железа, повышенная перфузия ткани по ЦДК, и умеренно увеличенный объем. Также, у всех высокий титр АТ-ТПО.
Гипотиреоз был выраженный (ТТГ – 15 – 30; N=3.0), ошибка лаборатории исключена – всех перепроверяли.
Уважаемый доктор Поляков,
Исключительно любопытство радиолога. Что было написано на направлениях на сканирование у этих пациентов? С какой целью эндокринологи направляли пациентов на это исследование?
Ответить с цитированием
  #6
Старый 02.06.2006, 15:29  
Polyakov A.V. Polyakov A.V. вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Город: Абакан
Сообщений: 1,168 Polyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs
Уважаемый доктор Поляков,
Исключительно любопытство радиолога. Что было написано на направлениях на сканирование у этих пациентов? С какой целью эндокринологи направляли пациентов на это исследование?
На направлениях не было написано ничего. Исследование проводилось после заключения по УЗИ без гормонального статуса. Уровень гормонов пришел позже (наша лаборатория работает медленно - примерно 2 недели на ответ)
А УЗИсты заключались "Признаки тиреоидта, дифференцировать с болезнью Грейвса"
__________________
С уважением, Андрей Владимирович Поляков
врач-УЗД
Ответить с цитированием
  #7
Старый 02.06.2006, 15:37  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Nonsence
A зачем делали УЗИ?
Ответить с цитированием
  #8
Старый 02.06.2006, 16:08  
Polyakov A.V. Polyakov A.V. вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Город: Абакан
Сообщений: 1,168 Polyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs
Nonsence
A зачем делали УЗИ?
Эта тема уже поднималась... Я согласен с необоснованным назначением как УЗИ так и сцинти, но как ни печально при практически любом подозрении на тиреоидную патологию наши эндокринологи назначают УЗ и гормоны...

Кстати, были ли у Вас случаи повышенного накопления йода у пациентов с гипотиреозом?
__________________
С уважением, Андрей Владимирович Поляков
врач-УЗД
Ответить с цитированием
  #9
Старый 02.06.2006, 16:17  
Polyakov A.V. Polyakov A.V. вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Город: Абакан
Сообщений: 1,168 Polyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Melnichenko
В равной степени я не понимаю,зачем исследовать поглощение с Tc при гипотирозе аутоиммунном, и еще меньше понимаю, зачем так уж сильно задумываться над идеей...
...я пока не вижу клинического смысла проведенной работы как для больного, так и дл научного обсуждения...
Уважаемая Галина Афанасьевна,
Как было бы здорово и легко работать если бы наши эндокринологи разбирались в тиреоидной патологии и сцинти на Вашем уровне. Я бы тогда, наверное, делал бы сухое описание сцинтиграммы и голову ни над чем не ломал (так наверное оно и должно быть).
Но при получении результата с вышеописанной ситуацией большинство наших врачей лишь усомнятся в достоверности результатов сцинти и вообще в возможностях метода... Вот и приходится как-то комментировать...
__________________
С уважением, Андрей Владимирович Поляков
врач-УЗД
Ответить с цитированием
  #10
Старый 02.06.2006, 16:28  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Polyakov A.V.
Эта тема уже поднималась... Я согласен с необоснованным назначением как УЗИ так и сцинти, но как ни печально при практически любом подозрении на тиреоидную патологию наши эндокринологи назначают УЗ и гормоны...

Кстати, были ли у Вас случаи повышенного накопления йода у пациентов с гипотиреозом?
Я не могу припомнить ни одного пациента с гипотиреозом, которого бы направили к нам на сканирование. Только новорожденные с врожденным гипотиреозом.
Какова норма захвата технеция в вашей лаборатории, и в какое время после введения изотопа вы его определяете?
Ответить с цитированием
  #11
Старый 02.06.2006, 16:33  
Polyakov A.V. Polyakov A.V. вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Город: Абакан
Сообщений: 1,168 Polyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs
Я не могу припомнить ни одного пациента с гипотиреозом, которого бы направили к нам на сканирование. Только новорожденные с врожденным гипотиреозом.
Какова норма захвата технеция в вашей лаборатории, и в какое время после введения изотопа вы его определяете?
Норма 1-2%, захват определяем на 10-ой минуте. Для закрытия кадра набирается 600 тыс. имп. При отсутствии выраженного изменения захвата пациент находится на столе примерно 10 минут т.е. захватывается период с 10-ой по 20-ую минуты.
__________________
С уважением, Андрей Владимирович Поляков
врач-УЗД
Ответить с цитированием
  #12
Старый 02.06.2006, 16:55  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я не имею опыта определения захвата с помощью технеция, поэтому мне бросились в глаза очень узкие границы нормы. Вопрос абсолютного профана в определении функции железы с помощью технеция. Насколько выраженный иододефицит может сказаться на этой цифре?
Ответить с цитированием
  #13
Старый 02.06.2006, 17:07  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,280 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
на память - где -то до 10 % давали старые книжки( в Абакане д.б. выраженный иодный дефицит). М.б.. Фадеев найдет что-то ( вся старая литература у него)
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #14
Старый 02.06.2006, 17:09  
Polyakov A.V. Polyakov A.V. вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Город: Абакан
Сообщений: 1,168 Polyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs
Я не имею опыта определения захвата с помощью технеция, поэтому мне бросились в глаза очень узкие границы нормы. Вопрос абсолютного профана в определении функции железы с помощью технеция. Насколько выраженный иододефицит может сказаться на этой цифре?
Интервал действительно узкий и поэтому точность сильно зависит от испонения методики и самое главное от грамотной математическо обработки (ну и ПО конечно). В отношеннии влияния йода провести такие наблюдения нет возможности. Однако косвенно можно сказать так (по пациентам у которых был выявлен по УЗИ узел а на сцинтиграммах и при повторных пересмотрах УЗ его не оказалось т.е. их условно можно взять за норму). Так вот часть из них получала йодомарин долгое время в профилактической дозе, а часть просто жила в йоддефицитном регионе. У пациентов обеих групп захват не отличался и в подавляющем большинстве случаев укладывался в интервал 1-2%
__________________
С уважением, Андрей Владимирович Поляков
врач-УЗД
Ответить с цитированием
  #15
Старый 02.06.2006, 17:18  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,280 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый доктор Поляков, я уже вообще что бы то ни было перестала понимать- несмотря на ваши комплименты.
Начнем с гипотироза- д-р Студенцова верно заметила, что на изотопное исследование кроме новорожденных да семей с с-мом Пендреда вроде как и слать-то некого..
Хуже с нормативами ТТГ - есил нижняя граница- результат повышения чувствительности метода, то врехняя- результат консенсусной договоренности, и, несмотря на происки К. Спенсер, в Европе никто и не подумал снижать верхнюю границу нормы ниже 4 мед\л ( мы и так не знаем, что делать с субклиническим гипотирозом). Еще хуже то, что мы как-то не заметили, что у детей ( далеко не только при рождении) уровень ТТГ и соотношение ТТГ \ св. Т4 ВЫШЕ, чем у взрослых вплоть до пубертата, так что ТТГ 3 как верхняя границва нормы меня сильно напрягает.

И самое скверное, что Вы в Абакане, как и мы в Москве, порой пародируем само понятие профилактческой медицины, заменяя его пришпиливанием больного к ненужным обследованиям ( но это уже тема нашей будещей большой статьи- пока же отошлю к новому номеру Журнала Международной Медицинской Практики с очень интерсной статьей В. Власова на эту тему.
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 07:21.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.