Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого)

[Varvarina]

Доброе утро, девочки!
Вчера я внимательно прочла все вами сказанное, но не нашла в себе сил подробно и так, как хочется, ответить всем вам. Решила сделать это сегодня, потому что отношусь к работе с вами серьезно и не могу делать ее кое-как наспех только потому, что кажется, что нужно обязательно сегодня (вчера). Почему об этом рассказываю? Узнаю в своей обычной затурканности некоторые ваши черты, и хочу сказать, что никто не застрахован от этих вещей в наше суматошное время. Но наверное пребывание в среде ЭА все же со временем научило меня со всей серьезнойстью относиться к сигналам моего внутреннего, Собственного, прислушиватьмся к ним и поступть в соответствии с собой тоже. Не знаю, удалось ли мне за наше недолгое время передать вам хоть часть этого отношения, но очень надеюсь, что семена этого нового отношения вас к себе мы заронили. Я отвечу всем в течение дня, когда будет более благоприятная обстановка для этой работы.

[zxc]

Привет, Вишня!

Сообщение от Vishnia1

Мне кажется, что твое чувство промынання и мое чувство смерти это одно и то же. Наверно, тяжело человеку даже себе самому признаться в страхе смерти, но поскольку он есть, то от него все равно не убежишь, и мысли об этом все равно есть в человеке и вырываются в видет тревоги или по поводу возраста, старости, изменений, скоротечности времени.

Да, ты права. Похоже, это все тот же страх.

Сообщение от Vishnia1

Мне иногда очень нужно поговорить об этом страхе. Но - невозможно.

В самом деле, невозможно. Даже если я преодолею себя и начну такой разговор, то знаю, что не услышу ничего, что могло бы меня успокоить. Скорее наоборот. Чесно говоря, думаю я и сама не знала бы что сказать, если бы кто-то затеял такой разговор со мной...

Сообщение от Vishnia1

то же самое происходит и во взрослом состоянии. Настолько старшно принять этот факт, что его вытесняем из мыслей.

Как точно ты уловила эти переживания. И страх, и желание его вытеснить, и невозможность с кем-нибудь поговорить об этом. Иногда ужасаюсь мысли, что мне с этим страхом всю жизнь жить

Сообщение от Vishnia1

И по поводу быстротечности времени - не могу удержаться от грусти по поводу того, что у нас заканчивается скоро наше общение ( Ирина Николаевна, а после прекращения групповых занятий, будет ли у нас доступ к этой теме? Может мы захотим отписаться, как жизнь сложилась, да и так просто - побеседовать между собой.

И меня все чаще теперь посещают мысли, что скоро наше общение прекратится. И исчезнет одна из моих опор в виде нашей группы.

[Vishnia1]

Сообщение от zxc

В самом деле, невозможно. Даже если я преодолею себя и начну такой разговор, то знаю, что не услышу ничего, что могло бы меня успокоить. Скорее наоборот. Чесно говоря, думаю я и сама не знала бы что сказать, если бы кто-то затеял такой разговор со мной...

Ах, Люда, это все щемящие темы. Для меня самое страшное - это время непосредственно до. Сам процесс, который и представлять не хочется. Хотя как кто-то суперизвестный сказал, там где я - нет смерти, а там, где смерть - нет меня, то есть, именно саму смерть вроде и бояться нечего. Горько из-за расставания. Хотя, люди и с потерей близких примиряются, и я примирилась, и можно жить хорошо и потом. С разговорами об этом, наверно, все таки легче. Вроде поговоришь с другими, верят ли они в жизнь после смерти, и то уже как-то легче, потому что все об этом думают, не ты один. И у всех теории разные. А один из мои бывших супербоссов, которому было 81 и у которого 7 детей, вообще говорил, что умирать он не боится, что это так естесственно, и это даже хорошо - очищать путь и давать время пожить другим.
Ну и смерть заставляет ценить жизнь. После больничного опыта я поняла, что жизнь человеческая - такая нежная, наше тело может быть таким уязвимым. Еще вспоминаю, удалось побывать в катакомбах 2-тысячелетней давности. Катакомбы сохранились, локулы сохранились, даже росписи в этих локулах сохранились, а где же все те, кто жил, кто бегал, чувствовал на тот момент - они первыми и рассыпались... Для себя я решила, что никогда не буду бесчестно поступать с людьми, их же жизни по сути такие ранимые, зачем им еще какие-то страдания дополнительные причинять.

[Olga45]

Добрый день всем!
Добрый день, Ирина Николаевна!
Ирина Николаевна! Я поняла, почему меня напрягает моя теперешняя ситуация!!!
Я не могу обеспечить полноценное питание сына, потому что боюсь опоздать на очередной прием к врачу или обследование => я боюсь опоздать, потому что хочу поскорее это закончить => я хочу поскорее это закончить, чтобы устроиться на работу => я хочу устроиться на работу, чтобы обеспечивать себя.
Вот где настоящий конфликт приоритетов!
Я решила расслабиться по поводу работы, т.к. я не могу спрогнозировать, когда же на самом деле закончатся обследования. Например, на последней консультации выяснилось, что нужно сдать еще анализы и снова записаться на прием. Не в моих силах повлиять на ход событий. Нужно просто спокойно дождаться окончания обследований, а потом вплотную заняться работой.
Вы знаете, Ирина Николаевна, как гора с плеч, после понимания происходящего и принятия решения так легко стало! Спасибо Вам, что заставляете думать

[Varvarina]

Сообщение от Olga45

Я поняла, почему меня напрягает моя теперешняя ситуация!!!

Оля, я вас поздравляю. Это действительно хороший итог нашей напряженной недельной умственной работы. Получив для себя ясность, вы будто гору сбросили с плеч. А ведь внешне ничего не изменилось, Не лишнее ли это подтверждение того, что все ограничения и большинство наших проблем в наших мозгах?
В мире ограничений нет...

[Varvarina]

Сообщение от Vishnia1

Ах, Люда, это все щемящие темы. Для меня самое страшное - это время непосредственно до. Сам процесс, который и представлять не хочется. Хотя как кто-то суперизвестный сказал, там где я - нет смерти, а там, где смерть - нет меня, то есть, именно саму смерть вроде и бояться нечего. Горько из-за расставания. Хотя, люди и с потерей близких примиряются, и я примирилась, и можно жить хорошо и потом. С разговорами об этом, наверно, все таки легче. Вроде поговоришь с другими, верят ли они в жизнь после смерти, и то уже как-то легче, потому что все об этом думают, не ты один. И у всех теории разные. А один из мои бывших супербоссов, которому было 81 и у которого 7 детей, вообще говорил, что умирать он не боится, что это так естесственно, и это даже хорошо - очищать путь и давать время пожить другим..

Смерть это часть жизни. Важно интегрировать ее внутренне и помнить о ней как о неизбежном этапе в конце жизни. Она придает пути вкус и ценность и задает планку...

Сообщение от Vishnia1

Ну и смерть заставляет ценить жизнь. После больничного опыта я поняла, что жизнь человеческая - такая нежная, наше тело может быть таким уязвимым. Еще вспоминаю, удалось побывать в катакомбах 2-тысячелетней давности. Катакомбы сохранились, локулы сохранились, даже росписи в этих локулах сохранились, а где же все те, кто жил, кто бегал, чувствовал на тот момент - они первыми и рассыпались... Для себя я решила, что никогда не буду бесчестно поступать с людьми, их же жизни по сути такие ранимые, зачем им еще какие-то страдания дополнительные причинять.

с одной стороны люди очень ранимые и хрупкие а с другой стороны неоыкновенно сильные и несламливаемые...диалектика.

[Varvarina]

Здравствуйте, уважаемые участники группы!
Предлагаю вашему вниманию очередное задание для анализа и размышлений в связи с темой защиты границ Собственного.
Понимая, как многое вам нужно защищать, зная о ценностях, которые составляют ваше неповторимое и уникальное поле, и ориентируясь на свои сильные стороны, что вы можете сказать о доступных вам сейчас способах отстаивания своих границ и о тех, еще не освоенных вами способах, которыми вы хотели бы овладеть, чтобы это ценное Собственное защитить от вторжения и обесценивания?

[zxc]

Вишенка!
Прими и мои поздравления!
Желаю тебе тех изменений, о которых ты мечтаешь
Желаю, чтобы тебе встречались люди, способные оценить всю твою глубину и многогранность
Желаю тебе находить радость в каждом дне и каждом проявлении жизни
Желаю тебе счастья

[Olga45]

Дорогая Вишня! Поздравляю тебя с Днем твоего Рождения! Желаю тебе, чтобы в твоей жизни все было так, как ты хочешь! Здоровья и счастья тебе! Хороших друзей тебе! И хороших шефов! Извини, пишу с телефона, смайлик с цветочками вставить не могу. дарю тебе цветочек!

[Varvarina]

Сообщение от zxc

Похоже, это все тот же страх. И страх, и желание его вытеснить, и невозможность с кем-нибудь поговорить об этом. Иногда ужасаюсь мысли, что мне с этим страхом всю жизнь жить

Даже если я преодолею себя и начну такой разговор, то знаю, что не услышу ничего, что могло бы меня успокоить. Скорее наоборот. Чесно говоря, думаю я и сама не знала бы что сказать, если бы кто-то затеял такой разговор со мной...

Здравствуйте, Люда!

Я второй день подряд хожу, мысленно ведя с вами диалог на эту тему, и понимаю, насколько непросто выбрать ту меру углубления в эти вопросы, которой будет достаточно, чтобы с одной стороны не ограничиться поверхностными, ничего не дающими Душе рассуждениями, с другой - не подвести вас чересчур близко к этому страху, пока у вас нет достаточного Основания, чтобы с ним встретиться. Наверное о настоящей встрече с ним можно говорить только в рамках психотерапевтической работы. А пока попробую сказать те слова, которые могу тут.

Тема бренности, преходящести существования является одной из центральных в экзистенциальной психологии. В самом деле, что как не факт конечности жизни ставит нас в постоянную зависимость от ее срока? В этом, как и в факте вброшенности в жизнь в момент рождения (на что никто не испрашивал нашего согласия), мы сталкиваемся со своим ограничением и переживаем неспособность что-либо изменить в таком течении жизни. Путь от рождения до смерти каждому из нас предстоит пройти до конца. Но никто не готовит нас к этому концу так, чтобы мы умели спокойно к этому относиться. Сейчас я не имею в виду религиозные и мистические аспекты этой темы, потому что психологическая наука отделяет себя от философии и религии, в которых имеется иной подход к этим темам. Я скорее говорю о том, как воспринимается эта тема обычным человеком, живущим обычную жизнь. Когда мы молоды и полны сил, эта тема не так сильно звучит в нас, поскольку на лицах нет следов приближающейся старости, а надежда, что нас-то это не коснется и мы-то будем жить вечно, каким-то непостижимым образом возникающая в душе, убаюкивает нас. Случаются, правда, иногда некоторые события, подтверждающие то тут то там, что это случается не только со стариками, но люди склонны быстро и бесследно вытеснять эти неприятные мысли и переживания по их поводу.

Но чем дальше продвигается человек по жизненному пути, тем больше возникает примет, что такой он, каким он знает себя, не вечен и не неизменен. Появляются первые морщинки, седые волоски, вначале единичные, потом все более частые. Меняется вес, подвижность суставов и гибкость позвоночника. Конечно, внимательно следя за этим и занимаясь правильным питанием и гимнастикой, в определенной степени можно все это замедлить и свести к минимуму. Но факт конечности от этого не исчезает. Можно сделать сотню пластических операций и закрасить седину. Это ничего не меняет в размерах бесконечности.

Вы спросите: а ЧТО меняет?
И я отвечу: СМЫСЛ И ИСПОЛНЕННОСТЬ ЖИЗНИ.

Я немного упоминала об этом в разговорах с Леной и Вишней. Попробую сказать об этом более развернуто.
Дело в том, что экзистенциальный подход, к которому я принадлежу, выгодно отличается, на мой взгляд, от того же экзистенциального у Ирвина Ялома. Возможно, кто-то из вас читал его книги с рассказами о том, как он лечит своих пациентов. Написано удивительно изящно, остроумно и откровенно. Есть у него также книги для специалистов, и среди них - его учебник "Экзистенциальная психотерапия". В ней четыре раздела в соответствии с четырьмя темами бытия, которые он рассматривает как центральные для жизни человека. Это Смерть, Свобода, Изоляция и Бессмысленность. На мой взгляд, в такой формулировке эти темы, возможно, кроме свободы, приобретают звучание фатума, рока, с которым ничего нельзя поделать. В подходе Альфрида Лэнгле, у которого я проходила обучение экзистенциальному подходу, также четыре центральных темы, но звучат они совершенно иначе, и окраска этих тем скорее со знаком плюс, имеющая потенцию, возможность. Это Мир, Жизнь, Я сам и Смысл. По Лэнгле, только тогда человек приходит к осмысленной и исполненной жизни, когда выполняются три условия его персонального исполнения:
1) он может без страха и неуверенности Быть в мире,
2) проживает в ней всю гамму поступных ему чувств и приобретает за счет этого удивительное переживание себя живым и живущим
3) находит Самого Себя со всей присущей ему уникальностью и дает себе право на то, чтобы реализовать ее в мире.

И вот эта самая исполненность удивительным образом наполняет его в любой момент времени чувством, что он живет свою жизнь не зря, каждое его действие является отражением самого правильного выбора в ситуации, каждый поступок идет в личную копилку его богатств и деяний, которые имеют смысл не только лично для него, но и для других. Его возраст становится не источником страха, что он так и не жил, так и не добрался до чего-то важного, а лишь свидетельством того, как много он успел и какие богатства приобрел. Он проживает это важное ежедневно в каждом дне и решениях, принимаемым им, принадлежающим ему в силу его свободного выбора.
Жизнь, в которой есть смысл и исполненность, наполняет сопричастностью к существенному, проживается как настоящая жизнь, как экзистенция. Ты перестаешь быть игрушкой в руках судьбы и стоишь за ее Штурвалом наравне с обстоятельствами.
Страх смерти исчезает. Жизнь становится равной ей по силе и значению.

[zxc]

Еще раз здравствуйте, Ирина Николаевна!
Спасибо Вам за внимание к моему вопросу.

Сообщение от Varvarina

По Лэнгле, только тогда человек приходит к осмысленной и исполненной жизни, когда выполняются три условия его персонального исполнения:
1) он может без страха и неуверенности Быть в мире,
2) проживает в ней всю гамму поступных ему чувств и приобретает за счет этого удивительное переживание себя живым и живущим
3) находит Самого Себя со всей присущей ему уникальностью и дает себе право на то, чтобы реализовать ее в мире.

И вот эта самая исполненность удивительным образом наполняет его в любой момент времени чувством, что он живет свою жизнь не зря, каждое его действие является отражением самого правильного выбора в ситуации, каждый поступок идет в личную копилку его богатств и деяний, которые имеют смысл не только лично для него, но и для других. Его возраст становится не источником страха, что он так и не жил, так и не добрался до чего-то важного, а лишь свидетельством того, как много он успел и какие богатства приобрел. Он проживает это важное ежедневно в каждом дне и решениях, принимаемым им, принадлежающим ему в силу его свободного выбора.
Жизнь, в которой есть смысл и исполненность, наполняет сопричастностью к существенному, проживается как настоящая жизнь, как экзистенция. Ты перестаешь быть игрушкой в руках судьбы и стоишь за ее Штурвалом наравне с обстоятельствами.
Страх смерти исчезает. Жизнь становится равной ей по силе и значению.

Я все думаю об этом. Теоретически все кажется понятным, но когда пытаюсь применять к себе, терплю полное фиаско. Очевидно, что-то я не правильно понимаю.
Наверное, вопросы, которые у меня возникли, покажутся глупыми и детскими, но я все же спрошу.

1)

он может без страха и неуверенности Быть в мире

Значит ли это, что если уверенность в себе и в мире пошатнется, страх смерти снова может вернутся?

2)

каждое его действие является отражением самого правильного выбора в ситуации

То есть не должно быть сомнений ни в одном из своих действий?
Я очень часто сомневаюсь постфактум, цепляюсь к родным с расспросами, правильно ли я поступила, и как бы сделали они.
В последнее время, кстати, это случается реже, но не думаю, что от сомнений возможно избавиться полностью...

3)

каждый поступок идет в личную копилку его богатств и деяний, которые имеют смысл не только лично для него, но и для других.

Значит ли это, что одинокий человек обречен боятся смерти? Если нет никого, кто мог бы оценить плоди его деяний?

P.S. Прочла А. Лэнгле о недолговечности и смысле, и о 4 основных условиях исполненной экзистенции и думаю что, видимо, не хватает еще каких-то звеньев в моей цепи. Не могу связать одно с другим и понять, как исполненность избавляет от страха смерти. Или просто не чувствую этого, а на слово поверить не получается?

[Varvarina]

Здравствуйте, Люда!

Сообщение от zxc

Спасибо Вам за внимание к моему вопросу.

Не за что, Люда. Мне они самой очень интересны, и я рада отвечать на эти темы, найдя в вашем лице такого собеседника.

Сообщение от zxc

Я все думаю об этом. Теоретически все кажется понятным, но когда пытаюсь применять к себе, терплю полное фиаско.

У вас нет возможности использовать это самой без специальной подготовки. На это уходят годы даже у специалистов, которых обучает Лэнгле. Я дала лишь общую схему.

Сообщение от zxc

Очевидно, что-то я не правильно понимаю.

Для того чтобы это "взять", вы должны это не только понять умом, но и прожить. Переживание является центральным звеном.

Сообщение от zxc

Наверное, вопросы, которые у меня возникли, покажутся глупыми и детскими, но я все же спрошу.

Я нисколько не нахожу ваши вопросы детскими или глупыми - скорее наоборот, очень верными, глубокими и направленными в суть.

Сообщение от zxc

1)
Значит ли это, что если уверенность в себе и в мире пошатнется, страх смерти снова может вернутся?

Безусловно. Поскольку мир изменчив, в каждой ситуации данности бытия могут снова подвергнуть нас угрозе и мы можем потерять обретенную ранее устойчивость.Страх - это наш СТРАЖ, он как раз и предназначен нам для того, чтобы напоминать о необходимости быть начеку, остерегаться, беречь себя от опасности.

Сообщение от zxc

2)
То есть не должно быть сомнений ни в одном из своих действий?
Я очень часто сомневаюсь постфактум, цепляюсь к родным с расспросами, правильно ли я поступила, и как бы сделали они.
В последнее время, кстати, это случается реже, но не думаю, что от сомнений возможно избавиться полностью...

Не о сомнениях идет речь, а об умении делать правильный выбор. Сомнения, как мне видится, нормальная составляющая любого выбора. Вам сейчас, чтобы развеять их, нужны укрепляющие вашу позицию мнения родных. Означает ли это ,что у вас внутри недостаточно собственного основания для твердости и уверенности в правильности своего выбора?

Сообщение от zxc

3)
Значит ли это, что одинокий человек обречен боятся смерти? Если нет никого, кто мог бы оценить плоди его деяний?

Здесь не имеется в виду необходимость внешней оценки как критерия. Просто когда кто-то понимает, что делает нечто не только для себя, а для других - даже если они об этом не ведают - он учитывает их в своем действии. Тогда он направлен не только на самого себя, а и на мир также.

Сообщение от zxc

P.S. Прочла А. Лэнгле о недолговечности и смысле, и о 4 основных условиях исполненной экзистенции и думаю что, видимо, не хватает еще каких-то звеньев в моей цепи. Не могу связать одно с другим и понять, как исполненность избавляет от страха смерти. Или просто не чувствую этого, а на слово поверить не получается?

Очень верно. В этом невозможно поверить на слово. Это нужно ПРОЖИТЬ.

[zxc]

Привет, Оля!

Сообщение от Olga45

По поводу ухода родителей ничего сказать не могу, а вот что сейчас у тебя, может быть, самое счастливое время твоей жизни... Это ты зря! Поверь, и в 45 лет можно быть счастливой и чувствовать себя привлекательной! И это будет по новому - дети вырастут и будет больше времени на себя! Ты знаешь, мне 46 лет (и я чувствую себя молодой!) и родители живы и вполне еще бодрячком! Рано что-то ты начала об этом думать... Главное, чтобы все были здоровы - и дети и родители и ты сама.

Спасибо тебе за поддержку. Мне очень импонирует твой оптимистичный взгляд на жизнь. Ты такая молодец!
Как раз собственный возраст меня пугает меньше всего. Я не считаю, что молодость заканчивается в 30 И я понимаю, что много еще хорошего может быть. Но какая-то тоска все-равно гложет. Мне кажется, что в моем случае такое соотношение вещей как сейчас, оптимально для комфортного ощущения себя в мире. Поэтому изменения меня страшат.

[Olga45]

Согласна, что эти мои проблемы - мое собственное порождение но не разобравшись, я бы так и жила в сильном напряжении и с чувством вины.

[Varvarina]

Сообщение от Olga45

Согласна, что эти мои проблемы - мое собственное порождение но не разобравшись, я бы так и жила в сильном напряжении и с чувством вины.

Здравствуйте, Оля!
Не знаю, отслеживаете ли вы, что практика чувствовать себя виновной за все и вся непостижимым образом пробралась и сюда, в эту тему ответственности за свои проблемы. Ведь если посмотреть объективно, ни один человек не обходится без того, чтобы не воспринять какое-то количество этих самых "рамок", в которых он живет, извне. Это начинается с самого детства и продолжается всю жизнь. Правила, по которым вы живете в обществе, это не только ваше порождение, согласитесь. От вас зависит только более или менее осознанное их применение, в случае согласия менее травматичное, в случае внутреннего протеста - вынужденное. Не можем же мы отказать нашим близким в том, чтобы они получали из наших рук вкусную и правильную еду, особенно если это жизненно важно для их здоровья, или не участвовать в их жизни, хотя бы интересуясь тем, что для них важно, между тем, как это поведение также является следствием нашего свободного выбора?
Мы живем между Хочу, Надо и Должен и выбираем свое Могу, ориентируясь на массу рамок и ограничений. и все равно в наших силах раздвигать эти рамки, когда мы на них натыкаемся, и выбирать свое свободное согласие с тем, что считаем правильным для себя, своим внутренним "Да" - называемым такими чудесными словами Внутреннее Согласие.