Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 27.03.2015, 13:50  
asya_bay asya_bay вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 09.02.2015
Город: Uchkeken
Сообщений: 5 asya_bay *
диффузно-узловой зоб. оперативное лечение.

Здравствуйте, уважаемые коллеги. У меня вопрос касаемо пациента 60 лет, которого хирург настроил на удаление щитовидной железы. Ситуация следующая: Год назад впервые был диагностирован Диффузно-узловой зоб. на узи : Общий объем 68мл, в среднем сегменте правой доли лоцируется гпоэхогенное образование размером 29х26 мм , округлой формы с четкими ровными контурами, неоднородной структуры с кистозными компонентами и гиперэхогенными включениями, с гипоэхогенным ободком по типу Hallo , 2,3 мм, гиперваскулярное, с преобладанием перинодулярного кровотока, с выраженным симптомом баскетбольной корзины. в режиме 3 D определяется достаточная симметричность распределения сосудов в структуре узла. в режиме соноэластографии - мягкоэластичной структуры. Коэффицент жесткости 1,2(норма). Анологичное обазование в нижнем сегменте , размером 16,5х14,1 м. В переднем отделе среднего сегмента лоцируется анэхогенное округлое образование с четкими неровными контурами с тканевым компонентом по периферии. В режиме ЦДК - перинодулярный тип кровотока. В режиме соноэластографии - трехслойное картирование( киста).
В левой доле лоцируэтся 4 изоэхогенных образований размерами до 9,7 ммс нечеткими ровнми контурами, неоднородной структуры. В режиме ЦДК - смешаный тип кровотока. По гормонам - эутиреоз.
Далее проведено узи (получается, через один год) Картина касаемо узлов такая же, единственное отличие- Общий объем железы уменьшился до 57 мл. Никаких препаратов не принимал. Выполнена пункция узлов щитовидной желез. Заключение микро: 1,2-материал из коллоидно-кистозного образования, 3 - микросгустки коллоида . Без патологии. по гормонам на сегодняшний день так же эутиреоз ( ТТГ, сТ3, с Т4 в норме). Повышены ат ( АТ к ТГ 23,6Ед/мл норма до 18), АТ к ТПО 56,4 ( норма до 5,6). Также имеются анализы ОАК, ОАМ, Биохимия - все в норме.
Скажите, пожалуйста, есть ли показание для оперативного лечения?
Ответить с цитированием
  #2
Старый 27.03.2015, 13:59  
FilippovaYulia FilippovaYulia на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.01.2011
Город: Волгоград
Сообщений: 15,438 FilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Показания к оперативному лечению при узловом зобе:
1. Подозрение на ЗНО по результатам ТАБ узла (Цитограмма рака или фолликулярная неоплазия).
2. Оперативное лечение при узловом (многоузловом) эутиреоидном коллоидном пролиферирующем зобе показано в случае:

- Узлового (многоузлового) зоба с имеющимися признаками компрессии окружающих органов и/или косметическим дефектом.
- Узлового (многоузлового) зоба при наличии декомпенсированной функциональной автономии щитовидной железы (токсический зоб) или при высоком риске её декомпенсации.
3. По желанию пациента (косметический дефект).
Функциональная автономия с риском декомпенсации есть?
Компрессионный синдром есть?
Ну и, разумеется, желание пациента - тоже вполне законное показание к хирургическому лечению.
__________________
Чтобы поставить диагноз неправильно, надо иметь особый талант и премного постараться: сделать МРТ и КТ всех любопытных мест больного, рентгеновские снимки от головы до пят, анализы всех биожидкостей, пригласить пяток-другой консультантов… Сам черт потом во всем этом не разберется! П. Рудич
Ответить с цитированием
  #3
Старый 27.03.2015, 19:21  
asya_bay asya_bay вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 09.02.2015
Город: Uchkeken
Сообщений: 5 asya_bay *
Спасибо пребольшое. Да, за компрессию выясняла, но написать забыла. Ни субъективно . ни объективно компрессионный синдром никак не выражен. Более того, форма шеи никак не изменена, увеличение определяется лишь пальпаторно. Дело в том, что пациент был настроен на операцию , сдал все необходимые предоперационные анализы, так как на узи ( еще до морфологического анализа) ему сказали что дело худо, и операции не миновать , иначе что-то там усугубится, что -то там осложнится. Только поэтому пациент был решительно настроен на операцию. Я же, молодой специалист , выразила отрицательное отношение к поспешной операции и порекомендовала лишь наблюдать дальше. Пациент ушел довольный и счастливый, я же следом что-то озадачилась и решила проконсультироваться с вами коллегами. спасибо за ответы.
Ответить с цитированием
  #4
Старый 29.03.2015, 01:09  
Kuprinlexandr Kuprinlexandr вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.02.2015
Город: Москва
Сообщений: 34 Kuprinlexandr этот участник положительно характеризуется на форуме
1. Синдром компрессии вы пальпацией и осмотром не всегда определите. Нужно заключение узи(смещение трахеи? На сколько?), более объективно Мрт или кт. ФВД как дополнительный метод. Узловой конгломерат справа до 4 см а слева узелки 1 см! Наверняка найдете смещение. Другой вопрос будет ли считаться смещение на 1.5 см влево и кзади трахеи компрессией?!
2. Скорее это просто многоузловой зоб (по узи). Множество узлов! А вот возможно их все спунктировать и сказать что там нет малигнизации? Думаю что нет! К сожалению при внимательном гистологическом исследовании зачастую находят микро картинному.Я не говорю что это определяет показания к операции, но вот добавляет еще один плюсик.
3. Сейчас вашему пациенту 60 лет. Скорее всего через 5 лет у него будет инфаркт миокарда или стентирование коронарных артерий и варфарин в придачу пожизненно. А узел меньше не станет, а скорее больше. Вот тогда и будут хирурги голову ломать как дать наркоз, как отменить антикоагулянты!
А вообще наша обязанность рассказать все это пациенту и дать самому подумать, а не принемать за него решение.
Ответить с цитированием
  #5
Старый 29.03.2015, 10:27  
FilippovaYulia FilippovaYulia на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.01.2011
Город: Волгоград
Сообщений: 15,438 FilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. Согласна.
2 Гипотетическое наличие микрокарциномы (которая по статистическим данным имеется у 6% людей на Земле даже вне наличия узлового зоба) абсолютно не является никаким "плюсиком" в пользу хирургического лечения.
3. Имеются работы, показывающие, что у людей с большими зобами и тяжелым соматическим статусом даже при наличии эутиреоза радиойодтерапия может быть методом выбора.
__________________
Чтобы поставить диагноз неправильно, надо иметь особый талант и премного постараться: сделать МРТ и КТ всех любопытных мест больного, рентгеновские снимки от головы до пят, анализы всех биожидкостей, пригласить пяток-другой консультантов… Сам черт потом во всем этом не разберется! П. Рудич
Ответить с цитированием
  #6
Старый 29.03.2015, 13:20  
Kuprinlexandr Kuprinlexandr вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.02.2015
Город: Москва
Сообщений: 34 Kuprinlexandr этот участник положительно характеризуется на форуме
2. Конечно статистически-теоретически 6% населения и имеет микрокарциному, но они об этом не знают и спят неплохо. А мы имеет реального пациента с десятком морфологически неверифицированных узлов, да еще и одним в 3 см диаметром! По хорошему этот узел надо бы спунктировать как минимум в двух точках! И что ж нам с ним делать? При отказе от операции такой пациент становится заложником постоянных пункций размышлений на тему "оперировать или нет". Да еще есть смещение трахей (уверен с конгломератом узлов в 4 см диаметром оно есть!!!)! Не кажется ли вам что-то много плюсиков в сторону оперативного вмешательства.
3. А ссылки есть на такие работы? А в нашей стране применяют?
Ответить с цитированием
  #7
Старый 29.03.2015, 14:02  
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Город: Саратов
Сообщений: 2,224 Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Kuprinlexandr Посмотреть сообщение
Да еще есть смещение трахей (уверен с конгломератом узлов в 4 см диаметром оно есть!!!)!
3. А ссылки есть на такие работы? А в нашей стране применяют?
Уверенность - это, конечно, хорошо, но оперировать лучше фактами.

Любой гайд, в т.ч. гайды по узловым зобам (см. оригиналы), содержит гигантский "подвал" с использованными источниками.

Пабмед функционирует и выдаёт под сотню ссылок на запрос со словами "large goiter radioactive iodine"; если порыться в них и отделить Грейвса и токсические узловые зобы, останутся искомые публикации (а в них тоже есть библиография).
Например, первое попавшееся:

J Clin Endocrinol Metab. 2011 May;96(5):1202-12. doi: 10.1210/jc.2010-2583.
Approach to the patient with nontoxic multinodular goiter - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - уже на уровне абстракта сказано:

Цитата:
Radioactive iodine, commonly used in many parts of Europe, is safe and effective and may be a reasonable option for many patients.
, далее - по тексту.

Есть глава на ThyroidManager про многоузловой зоб, также содержащая раздел про РЙТ нетоксического зоба - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А что наш долг объяснить пациенту то, что мы знаем, не забывая и о границах этих знаний, и помочь принять решение - с этим не поспоришь...
Ответить с цитированием
  #8
Старый 29.03.2015, 14:26  
FilippovaYulia FilippovaYulia на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.01.2011
Город: Волгоград
Сообщений: 15,438 FilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что касается "применяют ли в нашей стране" - из "первых рук" могу сказать, что в РНЦРР на Калужской эта опция возможна.
__________________
Чтобы поставить диагноз неправильно, надо иметь особый талант и премного постараться: сделать МРТ и КТ всех любопытных мест больного, рентгеновские снимки от головы до пят, анализы всех биожидкостей, пригласить пяток-другой консультантов… Сам черт потом во всем этом не разберется! П. Рудич
Ответить с цитированием
  #9
Старый 31.03.2015, 00:22  
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025 Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Kuprinlexandr Посмотреть сообщение
А вообще наша обязанность рассказать все это пациенту и дать самому подумать, а не принемать за него решение.
Наша обязанность - рассказать, как в мире рекомендовано поступать в такой ситуации. А не пугать человека тараканами из своей головы. Почему узел 4 см - это обязательно компрессия, откуда это утверждение? Бывают узлы гораздо побольше без компрессионного синдрома (да, смотрим на МРТ, рентген пищевода с барием и т.д.). Микрокарцинома не влияет на прогноз. Обязательный для всех людей инфаркт - без комментариев, но даже если и инфаркт, почему потом "варфарин пожизненно"?
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
Ответить с цитированием
  #10
Старый 31.03.2015, 11:21  
Sandra25 Sandra25 вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 01.08.2006
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 679 Sandra25 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSandra25 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSandra25 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSandra25 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSandra25 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Kuprinlexandr Посмотреть сообщение
2. При отказе от операции такой пациент становится заложником постоянных пункций размышлений на тему "оперировать или нет".
А почему пациент становится заложником всех постоянных пункций? как часто их нужно выполнять?
Ответить с цитированием
  #11
Старый 02.04.2015, 07:17  
Kuprinlexandr Kuprinlexandr вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.02.2015
Город: Москва
Сообщений: 34 Kuprinlexandr этот участник положительно характеризуется на форуме
1) Anna, и как часто вы диагностировали в своей практике синдром компрессии? А как часто вы делаете мрт больному с "большим" узлом? И насколько должна сместиться трахея по вашему? На 2 см или на 0.5 см? Когда можно можно сказать что есть компрессия? Или только тогда, когда появится стридор? Или это уже поздно? А спонтанные гематомы, развивающиеся в узлах за считанные секунды видели? А гематомы после таб внутри узла со стридором? Редко, но бывает.
2. А теперь вспомните анатомию и все листки фасции по Шевкуненко и представьте диаметр шеи в горизонтальной плоскости. Думаю диаметр будет 20-25 см(ну плюс-минус). Представьте в этих анатомических компартментах узел 4 см. Конечно шея это не черепная коробка, где все ограничивает рост кости черепа, но все же трудно представить что такой узел, занимающий 1/4 или 1/5 диаметра шеи чего-нибудь не смешает! Ну хоть на чуть-чуть!
Ответить с цитированием
  #12
Старый 02.04.2015, 07:23  
Kuprinlexandr Kuprinlexandr вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.02.2015
Город: Москва
Сообщений: 34 Kuprinlexandr этот участник положительно характеризуется на форуме
Как часто делать пункции? Или как говорят эндокринологи "у вас же диагностировали по пункции зоб, а он никогда не будет раком"! Но на всякий случай все равно направляют на таб.
Ответить с цитированием
  #13
Старый 02.04.2015, 08:49  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,280 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Рекомендации по узловому коллоидному зобу новые будут опубликованы в ближайшее время. ТАБ не используется для динамического наблюдения
Проект рекомендаций опубликован в журнале Эндокринная Хирургия
Если Вы планируете консультировать людей по поводу состояния щитовидной железы, имеет смысл систематически знакомиться с литературой по этому вопросу
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #14
Старый 02.04.2015, 08:50  
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Город: Саратов
Сообщений: 2,224 Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Касательно поста #12: Вы упорно пытаетесь апеллировать к личному опыту в тех ситуациях, по которым имеется согласованная позиция, созданная на основе большого опыта и отраженная в руководствах; это - контрпродуктивно. Ни один гайд не предоставит точных указаний на все случаи жизни, но это не повод отказываться от тех рекомендаций, которые имеют хорошую доказательную базу.
Если цитологическое заключение сформулировано в соответствии с современными требованиями и подтверждает доброкачественный характер узла - повторные пункции не нужны. Исключение - быстрое изменение размеров узла (нет, никто не скажет, на сколько миллиметров, это решение - up to physician, но отсутствие этой самой дельты в мм, прописанной в учебнике, - не повод профилактически удалять все подряд узловые коллоидные зобы). Подход типа "больше 3 см - удалять" (цифра взята с потолка) далеко не всегда является оптимальным выбором для пациента.

Касательно поста #11:
Девять вопросов, заданных подряд, не являются аргументом. Да, Вы можете отстаивать хирургический подход к загрудинным и обструктивным зобам с отсутствием/сомнительными признаками смещения или компрессии (это та "серая" зона, к оторой было говорено в предыдущей теме), но подобный подход в настоящее время не имеет четко доказанных преимуществ перед наблюдательной тактикой.
Вновь подчеркну: в рутинной практике при отсутствии симптомов (дифференцировать с невротическим комом врач должен уметь), отсутствии смещения провета трахеи и контрастированного пищевода на рентгеновском снимке, отсутствии нарушений ФВД и отсутствии по данным пальпации/УЗИ/пробы Пембертона подозрения на загрудинное расположение зоба решение о необходимости оперативного вмешательства целесообразно принимать по по принципам гайдов, посвященных узловым зобам.

По поводу Шевкунеко - без комментариев.
Ответить с цитированием
  #15
Старый 02.04.2015, 08:50  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,280 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Kuprinlexandr Посмотреть сообщение
1) Anna, и как часто вы диагностировали в своей практике синдром компрессии? А как часто вы делаете мрт больному с "большим" узлом? И насколько должна сместиться трахея по вашему? На 2 см или на 0.5 см? Когда можно можно сказать что есть компрессия? Или только тогда, когда появится стридор? Или это уже поздно? А спонтанные гематомы, развивающиеся в узлах за считанные секунды видели? А гематомы после таб внутри узла со стридором? Редко, но бывает.
2. А теперь вспомните анатомию и все листки фасции по Шевкуненко и представьте диаметр шеи в горизонтальной плоскости. Думаю диаметр будет 20-25 см(ну плюс-минус). Представьте в этих анатомических компартментах узел 4 см. Конечно шея это не черепная коробка, где все ограничивает рост кости черепа, но все же трудно представить что такой узел, занимающий 1/4 или 1/5 диаметра шеи чего-нибудь не смешает! Ну хоть на чуть-чуть!
Надо представлять или можно узнать?
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 08:08.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.