Обсуждение норм спермограммы и морфологии сперматозоидов

[Melnichenko]

Предположим для простоты , что мы 10 лет обсуждаем нормативы спермограмм - бесплодные станут отцами - героями , а плодовитые прекратят плодиться?
Как можно обсуждать референтные значения , полученнные на тех или иных группах ?
Их можно получить - и обсуждать .. Что ? Референтая группа = это группа регулярно живущих половой жзнью фертильных мужчин . Что тут обсуждать?

[Melnichenko]

""5) А как вам нравиться «Комментарий 4: Параметры спермы, находящие в 95% референсном интервале, не гарантируют фертильность»? Тогда, что должно являться руководством к действию лечащего врача андролога?"" врач лечит пациента , обратившегося с жалобами .


Сравнение его образца спермы с рефеенсными значениями для ФЕРТИЛЬНЫХ мужчин дает одно из объясннеий субфертильности - нпрм , стойкое снижение количества подвижных форм сравнительно с референсным даипазоном , но не является гарантом фертильности- есть много аномалий , выявляемых , нпрм, ТОЛЬКО при электроннной микроскопии.
Ваша проблема в общей Вашей поразительной неграмотности - вы, нпрм , не понимаете , как получают референсные интревалы и не понимаете , чем оные отличаютсчя от конкретного образца от бесплодной пары .
Вам не писать на форум надо - Вам, голубчик , еще долго надо учиться . Какя понимаю , институт закончить Вам не удалось ?Вы пишете на самом деле о своих проблемах ? Или вы работаете в какой -то шарашке , поскольку в госучреждение не взяли и страдаете сверхценными идеями ? Вы соискатель - кто руководитель ? Хоть нормалаьный человек и понимает , с кем связался?

[Melnichenko]

Пост 15 модератор исправил - поскольку его смысл ускользнул от топикстертера , и горячая молодежь кинулась меня сразу же осуждать и даже где-то уже почти посылать вязать варежки к Ходорковскому ..
Есть и доля моей вины - я не сообразила , что без разъяснений тектс не будет понятен.
Модератор тактично исправил меня - но и теперь текст неясен.
Самое горькое в этой истории с соискателем даже не то, что он не знает медицины и правил проведения исследвоаний , но даже не знает истории своего города и роли экологических факторов , о которых теперь уже вся страна знает .. Как бы для среднего пермского жителя 2-я персентиль спермограммы ВОЗ не оказалась резко завышенной - алкоголь , курение и дисрапторы эндокринные , в первую очередь бисфенолы .. Как мы все хорошо запомнили , увеселительные учреждения можно , наплевав на санитарные нормы , оклеивать синтетикой ,которой вообще не разрешается оклеивать такие помещения ..
Бисфенолы - одни из типичных представителй класса дисрапторов и сперматогенез никак не улучшают ..
В целом тема сложная и от человечества требуются не столько соискания ) ударим по капиталистам из ВОЗ количествтом наших сперматозоидов ! ) , сколько реальная уборка своей планеты

[Epidavr]

Если бы я был безграмотный, не врач, весь больной и бесплодный - это тем более не извиняло бы такие слова. Далее я пропускаю все с самого начала необоснованные подозрения и грубость. Писать же надо ПОНЯТНО. И я хочу обсуждать проблему с тем, кому она понятна и интересна. Если Вас раздражает - не читайте.
Кстати, колоссальная армия врачей не может похвастаться ни учёными степенями, ни высокой осведомлённостью в современных методах, ни даже владением компьютером - они в деревнях живут и работают - и памятник им за это золотой при жизни в сердцах тех, кому они помогают.

Сообщение от Melnichenko

Референтая группа = это группа регулярно живущих половой жзнью фертильных мужчин . Что тут обсуждать?

вот именно, вы сказали просто и так же как я понимаю - "регулярно живущих половой жизнью фертильных мужчин". Но.
Мужчина 20 или 30 лет лет, если он здоров и всё на месте, который не живёт регулярной половой жизнью, который предохранялся от беременности партнёрши или не имел возможности кого-либо оплодотворять (есть много разных ситуаций), по умолчанию - фертильный или нефертильный?
ВОЗ, как и авторы статей, использованных ВОЗ, предполагает, видимо, что пока от мужчины никто не забеременел - нефертильный. Ведь исследован не контингент просто практически здоровых мужчин, а контингент мужчин, чьи жёны забеременели, и тем самым доказали фертильность мужчин (?). Я выше написал - жёны могли быть больны у здоровых мужчин, очень здоровы у слабых и т.п. и это повлияло на значения в выборке.
Можно подойти к ситуации совершенно иначе. Группу исследования составить из практически здоровых мужчин (добровольцев) в т.ч. просто не имеющих внешних дефектов половой системы. Поскольку по умолчанию до сих пор плодиться нормально, присуще от природы любому здоровому мужчине. А бесплодие, в нашем понимании, является болезнью. Можно даже взять образцово здоровых мужчин, каких-нибудь некурящих и непьющих якутских лесорубов. Или молодых офицеров. Или зрелых космонавтов (не летавших в космос?). И сравнить ещё их всех. И потом говорить - это здоровые показатели спермограммы у здоровых мужчин. Это хорошие показатели. "Вот с такими показателями шанс забеременеть у Вашей жены выше!"
И подобные работы производились повсеместно. И на их основании были предложены нормативы спермограмм, "работавших" до 90-х годов. (McLeod, Hotchkiss, Michelson, Abeshousse, Pollak, Gertler, Eichenberger, Goossens, Michalke, Е.П.Майзель, И.С.Розовский, В.П.Коваль, Е.Молнар, И.Ф.Юнда, О.Л.Тиктинский, В.В.Михайличенко и многие другие) и те нормативы позволяли определять, до каких показателей стоит улучшать параметры спермограммы у обратившегося с патоспермией мужчины.
Можно поставить вопрос иначе - где в "нормативах" ВОЗ целевой интервал? Объясните мне, кто может.

(Может я действительно туплю абсолютно! Вылечиваю пациентов от бездетности путём улучшения параметров их спермограммы, но туплю в современном понимании!)

[Melnichenko]

Зачем Вы пишете , Вам надо читать.
Попробуйте начать с простых вещей: Флетчеры , Клиническая эпидемиология
Там вы узнаете об организации исследований по созданию референсных диапазонов для тех иил иных параметров .

Рассказ о том , что "Джон был уверен , насколько это возможно для мужчины в том , что Джун его родная дочь "уже написан тов Голсуорси и вряд ли нуждается в повторении.

Не живущий половой жизнью мужчина будет обследован врачом при обращении с вопросом о том , почему же он не может жить половой жизнью - но если он не обратится с жалобой , мы так и не узнаем о нем ( хотя , возможно , у него с-м Кляйнфельтера и он счастливо рубит лес с нормальными половыми органами или же у него обструктивная азоосперсмия и он носитель гена муковисцидоза , а жена счастливо рожает , пока он летает или плавает )

Иногда мы выясняем , что у нашего пациента с-м Кляйнфельтера , хотя пациент является счастлимвым отцом двойняшек рыженьких ( с )
Да , за спиной каждого мужчины может стоять более опытный стрелок - надо ли для узнавания столь страшной тайны сдавать сперму на анализ ? Или предалагать женщинам лесорубов ?

Вы собрались что-то исследовать ? Изучайте матчасть - как правильно организовать исследование.
Флуд о сдаче женам в аренду лесорубов больше не пишите , ладно ?
И будьте поосторожнее с приставаниями к мужчинам с предложениями выбрать лучшую сперму для жен - не так поймут.

Кстати , никто не мешает Вам лечить людей , если есть сертификат и лицензия . А случайно не скрытую ли рекламу Вы здесь разместили о себе , великом ?

[Melnichenko]

Сообщение от Epidavr

.
Можно поставить вопрос иначе - где в "нормативах" ВОЗ целевой интервал? Объясните мне, кто может.

!)

Его не может быть по определению - ВОЗ сообщила Вам о том , что на 2 , 5 и что на 97. 5 персентили в показателях спермограммы у доказанно ( с той степенью доказательности , которую указала в протоколе ) фертильных мужчин.
Можно иметь спермограмму хуже 2. 5 персентили и иметь детей , можно лучше 98 и быть в бесплодной паре
Если бы ВОЗ сочла нужным , то выкинула бы лозунг - "наша цель - 95 персентиль и все добивайтесь такой спермы" - но ведь это не нпаисано
Целью лечения бесплодной пары является дите в колясочке - но не новый дивной красоты анализ

[Epidavr]

Сообщение от Melnichenko

Сравнение его образца спермы с референсными значениями для ФЕРТИЛЬНЫХ мужчин дает одно из объяснений субфертильности - нпрм , стойкое снижение количества подвижных форм сравнительно с референсным даипазоном, но не является гарантом фертильности

Из повседневной работы с бесплодными парами я уверен, что ни один нормальный человек, пришедший с проблемой бесплодия на приём к врачу, такой смысл с первого раза не усвоит. Тем более он не понимает, что имеет в виду врач, который ПОНИМАЯ это, пишет ему ответ: "ваши параметры находяться в допустимых пределах". Пациент (мужчина!) после этих слов думает, что у него всё хорошо! А это факт, что мужчину чаще всего к врачу не загонишь - мы не любим туда ходить. После такого ответа - он не пойдёт. Чаще всего пациенту нужен ответ в границах понимания: забеременеет - не забеременеет? "Остальное - Ваше дело доктор - лечите меня, что бы было лучше".

Пусть даже кто-то из пациентов понимает, что к чему. Но кто-то же и не понимает - к нему нельзя относиться по принципу "сам дурак, раз не понимаешь, не дочитал правила форума, не понял правила форума, не вник в референсные реверансы". Если быть последовательным, доктор, отвечающий на такие вопросы, должен в каждом ответе дописывать: "но мой ответ не гарантирует Вам ничего". А зачем тогда отвечать?

Поэтому меня и возмущает консультирование на форуме отдельного анализа, не зная больного, не зная всех сопутствующих деталей, совершенно без ответственности за дальнейшую судьбу пациента. Поэтому и начинается со стороны пациента: "а вот у меня ещё это... а какой мне ещё анализ сдать..."
Если бы всем пациентам говорить "у вас плохо" идите к врачу лечиться!", и то вреда было бы меньше...

[Epidavr]

Вы часто повторяете мысль, что оплодотворил кто-то другой. Это известный, но не медицинский аспект вопроса. Я чаще имею дело с другими парами, которые плачут слезами и готовы тратить и тратят годы на лечение любимого человека. Да и ЭКО было не всегда доступно как и сейчас, особенно, если человек не из столицы.
Покажите мне, если сможете, где написано, что, чтобы прокомментировать параметры спермограммы, надо сравнивать их с 5 центилями, а не с 10 и не с 50.
И перестаньте переходить на личность и использовать женскую язвительность, хоть Вы и профессор, это не значит, что надо меня хаять, имейте элементарное уважение. Я тоже считаю, что в Ваших постах флуда больше, чем сути.

И Вы утверждаете, что я честно с трудом понимаю, что нет фертильности большей или меньшей? Т.е. сперма одного и того же мужчины, как Вы утверждаете, не может иметь меньшую, чем раньше, или большую, чем раньше, оплодотворяющую способность??
и, таким образом, по Вашему, мужчину в состоянии меньшей фертильности нельзя перевести в состояние большей фертильности?

Какой смысл использовать в консультировании пациентов по фертильности данные, утверждаюшие, что они ничего не объясняют о том, как улучшить эту самую фертильность и ничего не гарантируют?

[Melnichenko]

Для начала освойте разницу между понятием "НОРМА" ( см словарь ) и понятием "рефернетный интервал"

[Epidavr]

Сообщение от Melnichenko

Для начала освойте разницу между понятием "НОРМА" ( см словарь ) и понятием "рефернетный интервал"

А я Вас раньше и попросил дать определения "Нормы", как Вы понимаете, потому, что мои словари мне не объясняют Ваших претензий к моему пониманию.

[Melnichenko]

А я отослала Вас к необходимому для всякого желающего сделать такое открытие , чтобы не пришлось его потом закрывать.

Можно прочесть Власова - "Основы доказтельной медицины" , можно Тришу Гринхальх , словом , загляните в раздел Доказтельаня медицина и начинайте чуть - чуть слезать с ветки трогательного невежества

Посмотрите Власова - ""Эпидемиологический словарь""
Если Вам нужно выяснить нормальное распределение показательей спермограммы у лесорубов - тогда Вы обследуете необходимую ( число сдедует рассчитать , согласовав со специалистами по статистике) выборку лесорубов и считаете нормальным распределением показатели спермограммы в пределах от двух единиц стандартного отклонения ниже среднего до двух ед выше среднего или как показатели между 10 и 90 персентилью
При этом основной параметр включения в исследование - профессия

Изучая такие параметры , не забудьте также ограничить выборку - скажем , ""нормальное распределение показателей спермограмм у лесорубов 18-58 после 3-х дневного воздержания ( не включать тех , к кому приезжала любовница !! ) ""

Но даже строжайшее указание жене джентельмена с обструктивной азооспермией достичь результатов лесоруба вряд ли будет эфффективным.

Учитесь , не надо писать непрерывно нечто нелепое .
Понятно , что по детской наивности вы считаете , что если нарисовать некие другие цифры на бланке , то как-то само собой мужчины начнут плодиться и размножаться- наш ответ Чемберлену .
Цифра нарисовали не просто так- их получили при изучении строго определенных параметров в определнной когорте .
Предлагаемое Вами изучение спермы по космонавтски или лесорубной как спасения Земли трогательно наивно и заставляет еще раз задуматься о том , что основы эпидемиологии у Вас не преподавали в Вузе , впрочем , как и андрологию и гинеоклогию ..

[Epidavr]

Я исхожу из здравого смысла, что чем больше здоровых в т.ч. морфологически полноценных сперматозоидов, тем лучше. И наоборот, если все сперматозоиды будут максимально морфологически неполноценными, то беременность не удастся. Рассуждать таким способом я научился, читая работы по сперматологии (перечень авторов - в том разделе, особенно я бы выделил в плане понимания: Молнар Е. Общая сперматология: Пер. с нем. Будапешт 1969;234 с.), которая давно обратила внимание на этот факт, почему и подсчитывают с тех пор количество всякой морфологии.
А что Вас убеждает, что это не так? Почему Вы сравниваете предлагаемые для консультирования параметры пациентов с 5 центильными показателями, а не с 25, 50 или 75 центильными?

[DoctorUro]

Галина Афанасьевна, спасибо Вам за внимание и долготерпение. Пока вопрошающий не научится о говорить на одном языке с отвечающими, слушать и СЛЫШАТЬ собеседника, конструктивного диалога (обсуждения) не получится. Посему тему закрываю.

[DoctorUro]

Сюда также вынесены сообщения, являющиеся попыткой врачебной дискуссии по теме "морфология сперматозоидов: как я это понимаю", отсюда, ибо им не место в консультативной теме.