про Тхостова

[Philipp]

Дамы и господа!
недавно наткнулся на работы Тхостова - "Болезнь как семиотическая система", "Психология телесности" (статья и книга соответственно).
Заинтересовался.

Как вы относитесь к этим работам (и идеям)?

у меня есть только эти ссылки:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Aminazinka]

На мой взгляд это всего лишь еще одна точка зрения. Ни подтвердить, ни опровергнуть ее нельзя... впрочем как и все в психологии и философии. Можно принять или не принять.

[staroste]

Довольно поздно наткнулась на Ваше сообщение, Филипп. С интересом прочитала статьи по Вашим ссылкам. Очень рада, что наконец-то появились неплохо проведенно экспериментальные работы на эту тему, а Тхостов известен как ученый и экспериментатор. Так что речь не о том - "принять" или " не принять" эту точку зрения. Ее надо изучать, подтвердится она или нет - время покажет. Механизмы плацебо-эффекта изучено слабо, механизмы соматизации психологических процессов - еще слабее. А психология и отличается от философии, в частности, именно тем, что позволяет путем серии экспериментов во многих случаях что-то доказать или опровергнуть, это сближает ее с медициной и биологией.

[Philipp]

Если честно, меня больше всего интересовала именно мифологически-семиотическая интерпретация болезни

[Li. Da.]

Сообщение от Philipp

Если честно, меня больше всего интересовала именно мифологически-семиотическая интерпретация болезни

Чем именно заинтересовала, в чём вопрос?..

[Philipp]

Ну, по большей части то, что абсолютно гуманитарные методы и идеи находят представление и осуществляются в медицине и мед.практиках.
Это, на мой взгляд, достаточно интересная адаптация.
Болезнь в контексте структуры треугольника Фреге - интересно....

[ronny20003]

Сообщение от Philipp

Ну, по большей части то, что абсолютно гуманитарные методы и идеи находят представление и осуществляются в медицине и мед.практиках.
Это, на мой взгляд, достаточно интересная адаптация.
Болезнь в контексте структуры треугольника Фреге - интересно....

Приятно слышать Вообще-то боюсь показаться слишком.. но впервые увидел именно то что мне показалось самым ценным в указанных работах. Я к сожалению не в России и найти книгу Тхвостова по психологии телесности в электронном виде не могу, жаль.. Хотя не уверен что там будет "продожение" семиотического разговора, а хотелось бы. Правда сразу предупрежу, что говорить - особенно в форумах - не большой любитель. Сам математик, так что немного чужд здешнему народу, но "Болезнь как семиотическая система" было на редкость лучшим - хоть и сокращенным - чтивом а последнее времяЮ включая и матику Пытался еще полгода назад селать доклад на эту тему

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

документальное подтверждение моей нескромности, но.. когда хочется и низзя, то можно. В свете Фрейзера и Леви-Стросса, да и Фуко, все и вправду очегь близко, пардон за размытый текст. Но меня на самом деле интересует семантические и проч. структуры всего что связано с болезнью. Кстати, нельзя ли в инете нейти элетрон.издание книги Тхвостова?

В качестве собственной ред.правки, если честно то меня интересует сам "феномен болезни" и собственно ритуалы лечения, как современнные, так и не очень.

[Philipp]

Ну, я в рунете электронного варианта "Психологии телесности" не видел. Может, Вы найдете.

Если не любите говорить на форумах - пишите в почту или в личные сообщения.(см. профиль).

[ronny20003]

Если не сложно, можно на "ты". Я может некорректно выразился, я не охотник печатного общения вообще, но в малых дозах это нестрашно. А точнее противник форумного общения и вообще всего коллективного немного опять перебрал.. но где-то так.

А относительно главной темы, из-за чего вообще писал, понимая всю свою дилетантскую подготовку по основам сих наук, просто считаю себя заитересованным человеком по вопросам мифологии или мифологизации болезни. Почему именно болезни,.. возможно некоторые "отходы" математического способа ощущения реальности и скореллированные этим мои взгляды, позволяют несколько иначе интерпретировать все что окружает эту сакраментальную тему. Точнее, "мы" можем более менее отвлеченно ее обсуждать, когда сами не попадаем под ее зону влияния - в прямом смысле.

Если огрубленно, то иногда мне кажется, что кроме несомненных успехов физической медицины (хирургии, орто.. и пр.), определенного куска психоанализа и вообще психологии (куда с натяжкой можно отнести и терапию), все оставшееся (может и грубовато..) можно отнести к разновидностям:

народно-традиционного врачевания, с поправкой на современную атрибутику

+ экзотика "очень-старо-очень-новых" "переоткрытых" методов

+ влияние использования тяги неосведомленной массы народа (приправленной необходимостью вылечивания, а значит и спекуляции в открытой и скрытых формах)

+ все что можно отнести к "нетрадиционным" (= не принятых в данной культурной среде), а значит для многих очень завлекательных "методик" + и т.п.

Здесь я не оригинален, но именно приятно было видеть параллельность собственных суждений и статей Тхвостова.

Сама же мифологизация темы болезни очень глубока.. по моему мнению она совершенно естественно соприкасается со многими мифами ново-старого времени. Так например, на вскидку, всем (ну многим) интересно обсуждать тематику "иноплонетян", = но именно банальное вторжение вирусов таковым не рассматривается, если конечно за ним не стоит явно очерченного "разумного" начала, что (я имею ввиду такой подход) крайне банально, так как разумность сама является определенной частью другого мифа. То есть с точки зрения модели, и то (ожидаемые с вожделением инопла...) и другое (ненавистные вирусы) пусть не сильно, но вполне изоморфны. Таких примеров и аналогий можно привести множество.

[ronny20003]

Интерес представляет также сравнительный анализ животной медицины (ну например, что такое "собачья" медицина) и человеческой. Лечатся или нет животные?.. если да, то что характерно для них, и почему мы так не делаем. По крайней мере, на первый взгляд им не характерен культ "обращения к доктору", или другой подобной артикуляции. Но как они "обходятся" без этого..

Или например сравнительный анализ "болезней неразумной материи", скажем, болезни экологии ("человек" как вирус для природы), и подобное масштабирование, когда роли "потенциального больного" и "акутального вируса" меняются.

В шутку, но и не очень - кто болеет - "мы вирусами" или "они нами".

Если сравнивать с позициями симпатической магии, то большая часть "процесса излечивания" сводится к устранению причины, что слишком "материально", или, точнее, прямолинейно. То есть - опять таки грубо - схема заболевания:

А+Б=П

(А- объект, Б- болезнь, П - пациент)

Схема вылечивания часто интерпретируется как

А=П-Б

что часто находит свое совсем примитивное отражение в таких практиках как хилерство - "удалили плохой орган и дело с концом", что тем не менее действует на слои нашего обчества.

Или если Б+Л=0, то есть лекартсвенный подход (добавим к заболевшему "снадобье", лекарство, терапевтическо-психологический разговор и пр.), то

(А+Б)+Л=А,

вот и вылечили.

Это конечно, не более чем шутки по поводу, но.. я их рассматриваю как достаочно серьезные чтобы о них говорить.

Ок, это немного чтобы смыть с себя позор за коллективное необщение Спасибо за ответ! книгу бы хотел почитать.. Разбил сообщение на 2 - иначе сервер говорит треп получается

[ronny20003]

Да и немного вдогонку.

Суть моего "математического" мышления, конечно не состоит в придании "формульного" характера той или иной проблеме, отнюдь. Это еще более распространенный миф про математиков, хотя и не безпричинный. Возможно я бы хотел - с натяжкой - сказать что матика наиболее свободная от авторитарности и законности (как это ни странно) наука, что возможно позволяет немного некэшированно (не наслаивая предыдущее "знание") смотреть и думать. Так что больше формул не будет Хотя.. формула - в данном аспекте разговора - это не более чем удачный инстурмент абстрагировать суждение. В матике они играют немного более широкую роль.

[DOC.verba]

Сообщение от ronny20003

Да и немного вдогонку.

Суть моего "математического" мышления, конечно не состоит в придании "формульного" характера той или иной проблеме, отнюдь. Это еще более распространенный миф про математиков, хотя и не безпричинный. Возможно я бы хотел - с натяжкой - сказать что матика наиболее свободная от авторитарности и законности (как это ни странно) наука, что возможно позволяет немного некэшированно (не наслаивая предыдущее "знание") смотреть и думать. Так что больше формул не будет Хотя.. формула - в данном аспекте разговора - это не более чем удачный инстурмент абстрагировать суждение. В матике они играют немного более широкую роль.

Ув.господа!Случайно прочитал два дня назад статью Хвостова (Болезнь как семиотическая система ),мне понравилось(восприятие гуманитария ),затем переслал знакомому(математик,программист)-ему тоже понравилась,но задал интересный вопрос-Интересно на сколько они продвинулись за 12 лет? Как вам разница в мышлении и подходах??

[Philipp]

К сожалению, это только у естественников прогресс отслеживается почти помесячно...
В гуманитарных науках с этим сложнее...Последняя смена парадигм/подходов - ориентировочно 60-70 годы, формирование философии постмодерна...В философии на данный момент некоторая стагнация, нерешительность - что же дальше...А психология отстает от философии примерно лет на 50...
Поэтому работы Тхостова по семиотике и семантике болезни - на мой взгляд, новое в академической психологии...

Вот и разница взглядов....

[DOC.verba]

Сообщение от Philipp

К сожалению, это только у естественников прогресс отслеживается почти помесячно...
В гуманитарных науках с этим сложнее...Последняя смена парадигм/подходов - ориентировочно 60-70 годы, формирование философии постмодерна...В философии на данный момент некоторая стагнация, нерешительность - что же дальше...А психология отстает от философии примерно лет на 50...
Поэтому работы Тхостова по семиотике и семантике болезни - на мой взгляд, новое в академической психологии...

Вот и разница взглядов....

ПОЛНОСТЬЮ С Вами согласен,но давайте зададим вопрос себе-что может дать семиотика практическому врачу(1) ,вообще врачу per se (2),врачу психиатру (3) ,и психологу (4)???
Мне кажется ответы будут разные!!!
Я разговаривал с программистами ,которые напрямую говорят ,что семиотика позволяет им лучше и качественно писать программы......(естественно за лучшую программу больше заплатят ).А что может сказать практич.врач?
В этом отношении психиатру легче-он может разработать авторскую методику лечения (психологи также ).Интуитивно чувствую-на стыке этих наук возможен прорыв,как для личностей (врачей) отдельных,так и для частных клиник психологическо-психиатрических.!

Р,С. Что же касается стагнации в философии-несогласен .Мне кажется истина лежит не впереди,а сзади.Возьмите хотя бы работы МАМАРДАШВИЛИ !!!

[Philipp]

Знаете, а чем может помочь представление о неевклидовых пространствах физику, специалисту по сопротивлению материалов?

Ответ тот же...
Семиотика (в определенном ключе) - новое представление о структуре и принципах организации знания, ранее известного...
Новый вгляд порождает новые возможности....и в терапии, и в теории, и в личностном развитии.

А по поводу философии...
Я, конечно, уважаю Мамардашвили...но...он не флагман современной мировой философии...их, наверное, вообще нет... - идет обсуждение более старых работ - Лиотар, Сартр, Деррида, Делез и.т.д...
А их работы хороши, но уже понятны, направление сформировано. Постмодернизм как подход хорош, но, на мой вгляд, уже несколько исчерпал себя и приелся...
А нового, революционного ничего нет. Поэтому и стагнация.