Групповое пространство.

[Bagira_]

Я, наверное, расскажу про свою ситуацию. Может быть, это чем-то окажется полезным.
В нашей семье тоже есть случай суицида. И есть молчаливое табу на эту тему. У нас это мама мужа...
Случилось это уже давно, на заре нашей совместной жизни, еще до рождения девочек. И мы не смогли об этом говорить, даже между собой. Решение было обоюдным и почти не обсуждалось, как-то почти одновременно сказали друг другу - никому не будем рассказывать. Не могли...
Я была оглушена случившимся. Наверное, это было чувство вины... что не смогла предотвратить, что ничего не успела сделать, что я даже не представляла себе, что возможен такой исход. Вряд ли я тогда разделяла свои ощущения на составляющие - я была молодой-бестолковой-беременной.
Помню вопрос мужа ко мне - и как мы теперь будем жить? И свой ответ - мы теперь будем жить дальше с этим.

Так и живем - с этим, но не обсуждая и не вспоминая. Наверное, это и есть вытеснение. Только вместе с вытеснением события из памяти нашей семьи получился вытесненным сам человек. Не знаю, как было бы при ином раскладе, муж мой сам по себе очень закрытый человек. Но он никогда не рассказывает дочерям про свою маму, вообще ничего и никогда, отвечает только на прямые вопросы. Мне тоже это трудно делать - и я мало про нее знаю, и боюсь возможных расспросов.
Девочки не знают, как умерла их бабушка, я им как-то сказала, что она была уже старенькой и болела. Посчитать реальный возраст им пока в голову не пришло. Несколько человек в окружении знают, маму мою нет-нет да "заносит" на тему "ты за ними смотрии - у них вон какая наследственность...".

Я уже поняла, что об этом надо говорить, у человека должно быть место в семье, у умершего это - память о нем. И замалчивание - это тот же обман, только скрытый. Я не то чтобы совсем молчу про вторую бабушку своих дочерей, но говорю мало и скорее всего неохотно. И как им рассказать про ее смерть, да еще после стольких лет молчания, я не знаю. Сначала, пока старшая была маленькой, а младшей еще не было, я думала, что вот подрастет, будет постарше - может быть тогда. Потом подросла, но была маленькой младшая, и опять - подрастут, будет легче объяснить и снова молчала. А теперь я вижу, что ничего не легче - подросли, а сказать уже и вовсе непонятно как, потому что "а что ж ты столько лет молчала?".

Багира

[DIAMOND_83]

Здравствуйте, барышни.

Сообщение от Bagira_

...
А теперь я вижу, что ничего не легче - подросли, а сказать уже и вовсе непонятно как, потому что "а что ж ты столько лет молчала?".
Багира

Да, Багира.
Картинка, с которой я работаю в "заплыве" - тоже самоубийство. О чем я узнала много лет спустя, и не от мамы (вернее, дети много слышат того, о чем им слышать не надо и понимают намеки, адресованные не им, лучше, чем принято думать). Радости в жизни мне это не добавило.

Вера. Я не смогу выразить словами свои чувства.

Лана.

[Malipuska]

Здравствуйте, уважаемые ведущие, барышни ))!
Я бы хотела дополнить свой пост об обратной связи о чувствах, которые я испытываю (надеюсь, все-таки получится или не получится
Могу сказать, что чувства, я, конечно, же полностью не раскрываю, показываю только айсберг, и то, потом думаю, что открытое может другим показаться не приятными и не принятыми.

После моего сообщения об обратной связи пошли посты от других участниц, которые отзывались во мне – Багира, Марико, Света, Ирина (Курочка). В частности, «признания» девушек, что ощущают себя вне группы, наблюдают со стороны и т.п. Я думала (честно!), что только я ощущаю себя отдельно от группы. Потом Радмила Руслановна призвала писать именно о своих чувствах, не присоединяясь к другим.
Я поняла, что говорить правду о том, что я чувствую, испытываю очень мне тяжело, страшно. Вспомнилась обратная связь ведущих о Свете, которая эмоциональна бесстрашна, открыто говорит о своих чувствах.

Света, это правда! Ты такая. Мое тебе восхищение. Рассказать свою личную историю – вверх бесстрашия, мужества, силы, мудрости. Я хожу несколько дней под впечатлением. Не знаю как выразить тебе свою поддержку. Очень хочу пожелать тебе и деткам человеческого счастья в самом широком смысле этого слова.

Таня (Адви) в своей личной теме в ДРО тоже очень открыто выражает свои чувства. Это помогает лично мне прислушаться и распознать свои ощущения.
Девушки, вы стимул для меня! Мне к тому же свои чувства тяжело идентифицировать. У меня, правда, перед самой собой стоит вопрос: всегда ли уместно открывать свои чувства? Если кто желает, ответьте!

Таня.

[Bagira_]

Сообщение от Malipuska

После моего сообщения об обратной связи пошли посты от других участниц, которые отзывались во мне – Багира, Марико, Света, Ирина (Курочка). В частности, «признания» девушек, что ощущают себя вне группы, наблюдают со стороны и т.п. Я думала (честно!), что только я ощущаю себя отдельно от группы.
...
Мне к тому же свои чувства тяжело идентифицировать. У меня, правда, перед самой собой стоит вопрос: всегда ли уместно открывать свои чувства? Если кто желает, ответьте!

Таня, у меня желание написать тебе возникло еще после твоего первого сообщения-обратной связи. Как некое такое беспокойство, что не стоит оставлять его без внимания, надо что-то ответить. Но ничего не придумывалось, слова не складывались - не могла понять, что мне тебе хотелось сказать. Кроме такого неопределенного предложения "Попробовать подойти-пообщаться к одной-другой-третьей группе и посмотреть, что будет получаться. Назад отойти всегда есть возможность." Но что-то останавливало, и ответ так и не написался. А после второго твоего сообщения как будто "отлегло" - оно уже другое, ты что-то "сделала" с нашими ответами сама.

А про уместно ли открывать-не открывать свои чувства я тебе не отвечу, сама не знаю. Открываю не часто, не всё, не всем и не всегда.
У меня помимо неясности в вопросах открытости есть еще много всего непонятного в области чувств. Мне до того, как начать идентифицировать, что я чувствую, еще бывает надо определиться - а чувствую ли я хоть что-то вообще. И если таки да, то понять - действительно ли я это чувствую, или только думаю, что я это чувствую. И не всегда эта определенность появляется.

Багира

[Verusia]

Ненужная взрослая жалость

Наташа, попытаюсь расшифровать, что имела в виду.
Это будет касательно конкретного случая – с моей мамой, так, как я это вижу.
Она инвалид детства – плохо ходит. До 3-х лет не ходила вообще, потом ситуация получше стала, но она хромала., а в начальную школу дед ее носил на плечах.
И, конечно, она получала «порцию» жестокости от детей. И, конечно, взрослое окружение (ее мама, папа, старшая сестра, да и большинство близких и не очень родных и знакомых) – пытались эту жестокость компенсировать. А компенсировали ее – жалостью. Ей многое прощалось – в том плане, что обычного ребенка пожурили бы, отругали и пр. – а ее жалели. Это не плохо. Просто, на мой взгляд, это часто было излишним. Сверх меры.
Наверное, именно это породило во мне со временем некоторую черствость, т.к. постоянные ссылки на эту жалость (скорее даже привычка получать все, что угодно ценой вот этого жалостливого отношения) во мне-подростке стали вызывать протест.
Сложно получилось. Может быть, непонятно. Я еще подумаю, может, сумею лучше пояснить…

Света
Я не чувствую вины за мамой, не перекладываю на нее. Я чувствую, что она должна чувствовать вину. И я – ребенок, взяла ее на себя (добровольно), чтобы маме было легче. Я знаю, что мама – косвенная причина произошедшего. И у меня есть злость, обида, но ее я не виню – т.е. не так, что «вот это все из-за нее». Я понимаю (и всегда понимала), что прямой вины (моей, мамы, других) – нет. Есть чувство вины. А сопутствующие чувства (злость, обида, непонимание…) это из-за того, что мне ничего не объяснили. Я не говорю о том, что 5-летнему ребенку надо было рассказать – твой отец самоубийца. Нет. Тысячу раз нет. И здесь мама все правильно делала – она воспитала во мне уверенность, что наша семья, когда она была, была счастлива, что я была нужна, любима, желанна. Просто потом все пошло не так.
И когда я подростком узнала правду, мне надо было получить честный рассказ мамы. О ее чувствах. Нужна была правда. А я не получила ее. Только комментарий – «Ну, раз ты все сама узнала, мне больше нечего сказать, закроем тему». !!!!! Как – нечего, как – закроем !!??? И вот этот недополученный эмоциональный отклик мамы – он и породил злость, обиду и прочее.

Написала все это и поняла. Я очень ее люблю, маму. Очень. И я бы хотела – чтобы мой сын меня любил хотя бы сотой долей такой любви. Только чтобы он понял это не так, как я. Чтобы не было 7-ми стоптанных стальных башмаков, чтобы не совершить столько ошибок, чтобы не выискивать в себе эту любовь – чтобы жить с ней. А это, видимо, уже в заплыв.

Девочки, милые – спасибо вам.

Вера

[firerika]

Сообщение от Malipuska

У меня, правда, перед самой собой стоит вопрос: всегда ли уместно открывать свои чувства? Если кто желает, ответьте!

Таня.

Таня, лучше поздно, чем никогда

Я открываюсь не всегда и считаю это правильным. А только лишь:
- Открываюсь перед мужем, мне это легко и приятно и есть положительный результат. Тут все для блага семьи.
- Перед подругами, мы на «одной волне». Мы очень близки именно из-за этого.
- Открываюсь тут – для меня важна работа в группе.

Я очень довольна, ну или не знаю, как правильно сказать, что все, перед кем я открылась, поняли меня правильно и самое главное также открывают свои чувства не стесняясь.
Я очень рада, что именно эти девочки и именно эти ведущие собрались в одно время в одном месте.

А перед остальными: коллегами, знакомыми и просто хорошими людьми открываться не собираюсь, ибо нефиг…

Ну, то есть, не хочется откровенничать перед бесчувственной статуей или перед тем, кто не поймет, но покивает, а потом покрутит у виска.

[Advie]

Сообщение от Malipuska

Мне к тому же свои чувства тяжело идентифицировать. У меня, правда, перед самой собой стоит вопрос: всегда ли уместно открывать свои чувства? Если кто желает, ответьте!

Таня.

Таня,что ты решила на данный момент по этому вопросу?Все-таки достаточно уже времени прошло. Какой-то вывод наверное созрел уже.

Я сама не всегда открываю свои чувства.
Здесь в группе, в жизни в группах, на сессиях у ПТ-максимально возможно. Но даже там не всегда.

Некоторые мои чувства могут быть очень сильными, которые могут причинить сильнейшую боль другому. И я хорошенько взвешу сперва, готова ли потом нести ответственность, пусть и частичную, за эту чужую боль.
Если я могу это сказать другими словами, чтобы звучало более мягко, то я скажу. Если вообще не могу сказать, то промолчу.

Вот еще подумалось, я готова сказать о чувствах человеку,которые возникают у меня к нему. Хотя и тут все зависит от человека, от ситуации,да много от чего.
Но рассказывать обо всех своих чувствах-вряд ли это будет где-то,кроме как в особом пространстве(как та же сессия у ПТ).

Нет, я не рассказываю обо всех своих чувствах. И не должна. Ни мужу, ни родителям, ни друзьям, ни детям, никому. Делюсь ими без жадности, но себе что-то оставляю, и на это есть веские причины.

Таня

[Malipuska]

Сообщение от Malipuska
Мне к тому же свои чувства тяжело идентифицировать. У меня, правда, перед самой собой стоит вопрос: всегда ли уместно открывать свои чувства? Если кто желает, ответьте!

Сообщение от Advie

Таня,что ты решила на данный момент по этому вопросу?Все-таки достаточно уже времени прошло. Какой-то вывод наверное созрел уже.

Я не доверяю миру, чтобы говорить открыто о своих чувствах. В реальной жизни, я открываю их дозировано и не каждому. Но я решила их начать открывать в группе по примеру многих. Посмотрим, что из этого выйдет
Полина, кстати, я тоже не проломлюсь, дерзай!

Я знакома с некоторыми людьми, которые казались очень открытыми, приветливыми, заботливыми. Поначалу я ходила в легком шоке, что люди вообще могут быть такими по нашей жизни. Спустя некоторое время я раскусила таких "открытых" личностей. Они прекрасные манипуляторы! Приласкали, посочувствовали, поддобрили тебя, а потом давай веревки вить. А ты, в свою очередь, думаешь, ой, ведь этот человек такой замечательный, надо ему уступить, позволить себе на шею сесть, ну и т.п.

Таня, я восхищена твоей открытостью здесь, на форуме. Я понимаю, что это пространство нам дано для изменений привычного и ненужного нам.
И ты сама потом признала, что манипулируешь людьми, то позовешь, то оттолкнешь. Когда ты обратилась к ведущим, нужна ли им, у меня не было отрицательных эмоций по этому поводу. Приняла как твою потребность быть очень заметной. Ты действительно заметна. Но если бы ты покинула группу, у меня не возникло бы чувство обиды, вины, огромного сожаления, о котором тебе позже написали некоторые девушки. Твое место (и это правда) было бы пусто, но оно не свято . Радмила Руслановна, мне кажется, остановила и здесь твою манипуляцию

Когда Радмила Руслановна отказалась тебя консультировать в "детской" теме, меня это резануло. Если я была бы на твоем месте, то страдала бы от этого. Ты потом призналась, что тебя этот факт тоже зацепил. Но на такой поворот были другие мотивы.

Твоя позиция о смерти меня поразила.Она отличается от моей, конечно Я не всемогуща, я не хочу контролировать точку конца. Это я полностью отдаю на откуп Всевышнему. Здесь я смиренна, хотя жить хочется, причем хорошо

Таня, я пишу это все не с целью тебя как-то принизить или просто "плохо" написать. Я просто пишу о своих эмоциях на тебя. Я уже говорила, что мне интересна твоя позиция мама-ребенок, но эмоционально ты мне не близка.


Таня.

[Advie]

Я уже начинаю жалеть, что пишу настолько открыто. И про манипуляции, и про "обратить" на себя внимание в Начале. Так как это запоминается и потом используется девочками в разговоре. Я ведь сама этому удивляюсь, что оказывается это было во мне в такой-то момент,сама удивляюсь тому неосознанному, что во мне было, а не признаюсь, что да, я хотела например поманипулировать, подловили, простите меня за то, что я так решила поступить.

Я знакома с некоторыми людьми, которые казались очень открытыми, приветливыми, заботливыми. Поначалу я ходила в легком шоке, что люди вообще могут быть такими по нашей жизни. Спустя некоторое время я раскусила таких "открытых" личностей. Они прекрасные манипуляторы! Приласкали, посочувствовали, поддобрили тебя, а потом давай веревки вить. А ты, в свою очередь, думаешь, ой, ведь этот человек такой замечательный, надо ему уступить, позволить себе на шею сесть, ну и т.п.

Понимаешь, у меня другое. Я искренне интересуюсь людьми, искренне "влюбляюсь" в них, восхищаюсь ими, и стремлюсь как можно больше узнать о них, как можно больше проводить времени вместе. И вот в тот период я отдаю всю себя, ничего не требуя взамен, так как мне и так прекрасно. А через 2-3 мес, когда человек уже успевает привязаться ко мне, а многие и очень сильно,а мой интерес начинает падать, мне становится постепенно не по себе. И я начинаю потихоньку задыхаться. Что-то пытаюсь сделать с собой, но вот это сильное чувство нехватки воздуха просто сводит с ума, и в какой-то момент я вырываюсь на свободу, реже звоню, реже встречаюсь, становясь холоднее, отдаленнее.
За все время своего такого общения с кем бы то ни было я ни разу не "использовала" человека в прямом смысле слова. Я не просила ни об услугах, не просила хоть о какой-то помощи, просто хотя бы потому, что все, что происходило со мной, оставалось известно только мне, и человек просто не был в курсе, что мне нужна помощь.
Потому "вить веревки", "сесть на шею" - это все про сознательные поступки, умышленные. И для меня как-то очень обидно это звучит, так как я сама таких людей не переношу, даже больше, не уважаю. Для меня это подло, умышленно делать что-то, чтобы что-то получить в ответ.

Но за последнюю пятилетку примерно я поменялась. Я уже не влюбляюсь, не восхищаюсь практически, и не привязываюсь, и ко мне не привязываются.

Когда Радмила Руслановна отказалась тебя консультировать в "детской" теме, меня это резануло. Если я была бы на твоем месте, то страдала бы от этого. Ты потом призналась, что тебя этот факт тоже зацепил. Но на такой поворот были другие мотивы.

да, первая моя реакция-обида, ощущение покинутости, ощущение "щелчка по носу". Вроде бы и по-доброму, но все же.
но за этими реакциями,покопавшись, увидела другие. А за теми другими, еще дальше углубившись, увидела то, что написала. Думаешь, я рада,что мотивы оказались такими? Нет,сама не рада.

Таня, я пишу это все не с целью тебя как-то принизить или просто "плохо" написать. Я просто пишу о своих эмоциях на тебя. Я уже говорила, что мне интересна твоя позиция мама-ребенок, но эмоционально ты мне не близка.

спасибо за искренность!

Таня

П.С. и еще, неосознанные манипуляции есть у всех.
Вот например, человек, на которого стоит повысить голос, у которого сразу слезы начинают течь - тоже манипулятор. Неосознанный. Он не умышленно заставляет себя плакать. Оно само. Выдает слезы как манипуляцию.
И таких примеров сотни и сотни.

Просто я пытаюсь эти манипуляции в себе распознать. И научиться что-то с ними делать. Чем их меньше, тем лучше будет, тем "чище" будет общение.

[Maryusya]

Давно я здесь не появлялась…… Приятно вернуться.

Таня, я не знаю актуально еще для тебя

Цитата:
Сообщение от Malipuska
Мне к тому же свои чувства тяжело идентифицировать. У меня, правда, перед самой собой стоит вопрос: всегда ли уместно открывать свои чувства? Если кто желает, ответьте!

Попробую ответить. Из недавнего опыта. Мне безумно помог ответ Елены на мой вопрос. О цветочке. По методу Марии я крутила этот пост под себя. С разным успехом.

Однажды утром заметила, что средненький в подавленном настроении. У него в школе возник конфликт с друзьями. Хотела подбодрить, но кожей почувствовала его страх: ребенок не знал, как выйти из существующей ситуации и боялся реакции друзей. Мы поговорили. Он уходил в школу с глазами ……. Я не знаю, какое слово подобрать. О его возвращении из школы я поняла по воплю: «Маша, спасибо». В этом вопле было столько радости, благодарности и признательности.
Елена, Мария ….. я так хочу разделить с вами это Маша, спасибо.
Таня, на твой вопрос я бы ответила так. Открывать чувства уместно, когда ты сам к этому готов и чувствуешь в этом потребность.

Еще хочу сказать.
Таня, Адви. Читала твою переписку с Радмилой Руслановной.
У меня возникла ассоциация.
Маленькая девочка одна в ночном лесу. У нее только маленькая свечка и ей так страшно. Захотелось обнять девочку, подержать ее ……
А дальше возникло ощущение, что я в театре.
Твоя фраза, что пора завязывать с группой …… Нивелировало все. Осталось игра …… Я прекрасно отдаю себе отчет, что дальше будет мой перенос. Меня это разозлило, я не хочу больше игр, особенно в суицид. Наигралась по полной. И так мне захотелось поставить тебе табуретку и так с чувством сказать: Прыгай.
И тут поняла. Хорошо я поработала в Заплыве. Чувства вины не возникает.
Я действительно хочу, чтобы ты продолжала работу в группе. Но, если ты решишь ее покинуть, я не буду испытывать чувства вины, не захочу взять ответственность за твой поступок. Я просто приму твое решение с грустью, но без чувства вины.
Таня, спасибо тебе. За этот наглядный пример границ.

Елена, я так рада за тебя. И мне так хочется попрыгать с тобой и Таней. До потолка. Так жаль, что я чуть-чуть опоздала.

Полина, если у тебе возникнет желание поделиться своей ношей, для меня это будет знак высокого доверия.

Маша

[Advie]

Таня, я с удовольствием напишу свое мнение по твоему вопросу,так как для меня это актуально, сама про это думала, и свой отклик на твой пост напишу (примерно до конца недели).

Таня

[Hosanna]

Вера, я тоже рядом. Я молчу, боюсь неосторожным словом нарушить то, что сейчас происходить, нарушить процесс. Но и не написать ничего нельзя. Спасибо тебе. Я рядом.

Елена.

[mariko1]

Вера, очень хочется отозваться, но ты права, в таких "личных" моментах неудачное слово может больно ранить. потому пока просто побуду рядом на своем стульчике, готовая ответить, поддержать тогда, когда это будет возможно с моей стороны. Если судить по себе-мне обычно такие прорывы кому-то что-то рассказать вслух даются трудно, но груз сразу становится легче.

[mariko1]

Вера, мне трудно, в это поверить, но оказывается я испытывала похожие чувства примерно год назад...

Ведь я скрываю все свои эмоции. Если их выставлять напоказ, то они скоро пропадут. А так они тут, во мне, как в шкатулке. Я могу достать какую-либо из них, примерить ненадолго, а снова прячу в шкатулку, чтобы они не померкли от солнечного света и сильного ветра, что шумит за окном.

ЗЫ только сейчас я так уже не считаю... мне кажется если я вытащу "наружу" свои эмоции, их станет больше, они будут красочнее... а тогда-боялась показать, чтобы от постороннего взляда, критики они не исчезли.

[Advie]

Девочки (Света, Вера, Багира, Лана и Маша, к вам в первую очередь).
Очень вам сочувствую и сопереживаю. Молчу не потому, что мне все равно.

Мне очень трудно почему-то хотя бы просто слушать. Я сама на какой-то грани. А может уже давно за гранью. Так как последнюю неделю сама не своя,никак не могу привести себя в чувство.

Я была готова к истории Светы, так как знала ее в общих чертах раньше из ее темы в ДРО.
Но оказалась не готова к историям девочек после.
А Машина история просто выбила почву из-под ног окончательно.

Еще одна такая история и можно сходить с ума...(где тут сумасшедший смайл?)

Девочки, только вы же помните, такая моя реакция-это мои проблемы, я бы не хотела, чтобы вы после моего сообщения перестали дальше обсуждать эту тему.

Я просто к тому, что я с вами. И если ничего не напишу, то не потому, что мне вы безразличны.

Таня