Оценка надежности организма-вопросы дилетанта.

[melancholic]

Сообщение от easl

Модель конечной сложности будет бесконечно далека от бесконечно сложной открытой и изменяющейся системы.

Слишком категоричное утверждение, которое опять-таки выглядит как отрицание самой возможности моделирования. Расхождение может быть бесконечным, а может (и часто является) конечным. Собственно, такие модели и есть смысл строить, в которых погрешность с экспериментом сводится к минимуму (при том, что сложность, в том числе вычислительная, не становится непреодолимой).

[easl]

Сообщение от melancholic

Слишком категоричное утверждение, которое опять-таки выглядит как принципиальное отрицание возможности моделирования. Расхождение может быть бесконечным, а может (и часто является) конечным. Собственно, такие модели и есть смысл строить, в которых погрешность с экспериментом сводится к минимуму (при том, чтобы сложность, в том числе вычислительная, не становится непреодолимой).

Постановка задачи... некорректна с медицинской позиции.

Принципиально возможность моделирования вообще не отрицается.
Имеется время и желание - моделируйте, результаты представите.

[melancholic]

Сообщение от easl

Постановка задачи... некорректна с медицинской позиции.

Но здравое зерно есть? Какую постановку вы считали бы корректной?

Сообщение от easl

Принципиально возможность моделирования вообще не отрицается.
Имеется время и желание - моделируйте, результаты представите.

Первоочередная задача заключается в том, чтобы предложить модель и систему для ее апробации. Нет смысла проверять то, что заведомо неверно. Вот я и пытаюсь найти подходящую модель, хотя бы примерно отражающую объективные положения и закономерности в сформулированной предметной области. Если же дело дойдет до апробации, то можно будет и представить.

[Melnichenko]

А сейчас ложитесь баиньки, и вспомните Звездные Дневники Йона Тихого - там тоже один товарищ пытался создать общую теорию всего - правда , после того , как попал головой под каток..
Одним словом , напишите пару формул ( с )

[POLINA_S]

А это уже из двенадцати мгновений.

[Aminazinka]

Сообщение от melancholic

В корне? Честно: для меня бредовость не очевидна, иначе не писал бы.

Для пишущих в тему медиков, как видите, очевидна.

Сообщение от melancholic

По крайней мере, писано не ради шутки.

Это огорчает. Как шутка это воспринималось бы лучше. И как раз к празднику бы поспело.

Сообщение от melancholic

Даже если принять за истину тезис о бесконечности чего-либо в нашем материальном мире, моделирование как раз является способом преодоления этого досадного ограничения. Бесконечно сложная система может представляться моделью конечной сложности, на основе небольшого числа закономерностей, представленных приближенно конечным числом уравнений с конечным числом членов и т. п. Тут дело прежде всего за математикой, а компьютер - это уже вторично.

Для того, чтобы моделировать нечто, имеющее бесконечное количество вариантов, надо знать а) полный перечень процессов б) полный диапазон вариабельности, внутри которого в каждом процессе развивается бесконечное число вариантов.
Ни того, ни другого об организме человека мы не знаем. "Мы" в смысле "человечество". Предел в 50 лет для того, чтобы теоретически получить эти знания, я поставила только исходя из того соображения, что нанотехнологии могут дать возможность наблюдения за функциями на наноуровне, тогда знаний о том, как работает организм, может стать больше. Тогда - теоретически - можно на что-то надеяться. С учетом кота Шредингера. Не раньше и не иначе.
Так что дело не за математикой для начала. А за осведомленностью. Которой не блещем "мы" в смысле медики и прочие естествоиспытатели. Не говоря уже о Вас лично и "вас" - любителей все подряд моделировать в идеальных условиях на основании пары прочитанных книжек.

[Kuleshov]

На настоящий момент, мне кажется, для моделирования подобного моделирования недостаточно ни знаний о процессах в организме и закономерностях, позволяющих что-то прогнозировать, ни вычислительных мощностей.
Возможно выявление основных факторов риска путем сбора анамнеза, лабораторной или инструментальной диагностики и прогнозирование тех или иных событий (получение травм, развитие профессиональных заболеваний, инфицирование и пр.) на основании уже известной статистики. Влияние некоторых факторов может сумироваться, взаимно усиливаться или нивелироваться.
Если все эти данные забить в программу, то можно создать видимость "моделирования и рассчета индивидуальных рисков". Но для корректной работы такой программы помимо знаний о влиянии факторов и их взаимодействии (а знаний таких недостаточно), нужно еще и масса точной информации об образе жизни пациента, его питании, действующих на него вредных факторах (количество сигарет и проживание в йоддефицитной местности учесть можно, а вот асбест в стенах его квартиры и аккумуляторную жидкость на работе - сложно). Ну и о самом пациенте необходимо знать чем больше тем лучше. А на выходе будем иметь программу, которая требует постоянного обновления данных на основании появляющихся результатов проводимых научных изысканий (которые тоже по достоверности могут сильно варьировать), требует кропотливого обследования среды обитания конкретного человека, самого человека (что дорого и без показаний нецелесообразно), а на выходе выдает вероятность наступления того или иного события в те или иные сроки. Чем меньше данных - тем приблизительней оценка. При существующем уровне развития науки оценка будет настолько приблизительной, а сам процесс обследования таким дорогим, что никто не станет заниматься этим всерьез даже ради эксперимента. Еще лет 50, а скорее всего, что и больше.
Это личное ИМХО на основании личных же впечатлений об уровне медицины, вычислительной техники и темпе развития цивилизации. Извините, за многословие и возможно некорректное использование технической терминологии.

[melancholic]

Сообщение от Melnichenko

Одним словом , напишите пару формул ( с )

Одну формулу я словесно описал выше. Конкретный вид зависит от варианта деления организма на системы верхнего уровня. Может выглядеть так, например:
Pорг = Ркост * Рмыш * Рнерв * Рсс * Рдых * Рпищ * Рвыд * Ррепр * Рэнд * Римм * Рпокр,
где Рорг - вероятность безотказного функционирования организма в целом;
Ркост - вероятность безотказного функционирования костной системы,
Рмыш - вероятность безотказного функционирования мышечной системы,
Рнерв - вероятность безотказного функционирования нервной системы,
Рсс - вероятность безотказного функционирования сердечно-сосудистой системы,
Рдых - вероятность безотказного функционирования дыхательной системы,
Рпищ - вероятность безотказного функционирования пищеварительной системы,
Рвыд - вероятность безотказного функционирования выделительной системы,
Ррепр - вероятность безотказного функционирования репродуктивной системы,
Рэнд - вероятность безотказного функционирования эндокринной системы,
Римм - вероятность безотказного функционирования иммунной системы,
Рпокр - вероятность безотказного функционирования покровной системы.

Формула основана на предположении (возможно - ошибочном) о том, что рассмотрение всех систем организма как функционирующих независимо не искажает картину функционирования организма до неузнаваемости.

Дальше дело за способом оценки показателя надежности каждой подсистемы.

Неизбежные возражения прошу аргументировать.

[Tuu-Tikki]

Лет пятьдесят - нормальный срок, если это кому-нибудь вдруг станет нужно. На сегодняшний день надобности в этом нет.

Прошу прощения за имху, есть вещи, которые, как ни крути, лучше делает человек и никакой программой это не заменишь. И в первую очередь это все, связанное с межличностной коммуникацией. Врач, психолог, следователь, адвокат, воспитатель, наверняка можно еще настрогать.

При одном только осмотре и расспросе пациента имеет значение не только ответы на список вопросов, но и внешний вид, поза, мимика, жестикуляция, одежда, то, как человек отвечает на вопросы, какие формулировки для этого использует, на какие вопросы отвечать не хочет, при ответе на какие явно врет.
Простой пример - Вы согласны, что наркомания, табакокурение или алкоголизм могут быть достаточно серьезными факторами, влияющими на качество и продолжительность жизни, равно как и на то, чем она закончится? То есть вполне себе важные для построения модели с прогнозами.
Попробуйте алгоритмизировать расспрос алкоголика, который не желает об этом говорить.
Или женщины с ожирением, которая клянется и божится, что питается как Анастасия Волочкова одной виноградинкой, чашечкой зеленого чая и листиком салата в день.
Связан ли уровень гемоглобина в крови беременной женщины со штопкой на локте ее свитера и сношенной обувью?
Почему у этого пациента совсем нет жестикуляции и мимики, почему он сидит, опустив глаза и отвечает односложно, но громко и четко, без ощущения, что у него нет сил договорить фразу?
Как алгоритмизировать обработку ответа "ой, я что-то упала и мне в больнице сказали лечиться, но я не помню"? О чем это вообще было сказано и что может сказать о прогнозах на дальнейшую жизнь?

[melancholic]

Сообщение от Kuleshov

Возможно выявление основных факторов риска путем сбора анамнеза, лабораторной или инструментальной диагностики и прогнозирование тех или иных событий (получение травм, развитие профессиональных заболеваний, инфицирование и пр.) на основании уже известной статистики. Влияние некоторых факторов может сумироваться, взаимно усиливаться или нивелироваться.
Если все эти данные забить в программу, то можно создать видимость "моделирования и рассчета индивидуальных рисков". Но для корректной работы такой программы помимо знаний о влиянии факторов и их взаимодействии (а знаний таких недостаточно), нужно еще и масса точной информации об образе жизни пациента, его питании, действующих на него вредных факторах (количество сигарет и проживание в йоддефицитной местности учесть можно, а вот асбест в стенах его квартиры и аккумуляторную жидкость на работе - сложно). Ну и о самом пациенте необходимо знать чем больше тем лучше.

Вы говорите о том, чтобы пытаться учесь все внешние условия, которые могут приводить к ослаблению или усилению устойчивости организма. Но что если попробовать вместо этого снять необходимые показания с самого организма. Их значения и будут результатом всего этого невообразимо сложного букета влияний. Я ведь не ставил задачу прогнозирования состояния, где учет внешней среды неизбежен. Предел мечтаний - адекватно оценить сиюминутную надежность организма. Как говорят врачи при выписке из больницы: "мы вас сделали здоровым, а что с вами дальше будет, зависит от вас".

Кстати, еще одно предположение: нельзя ли поставить понятийный знак равенства между надежностью и уровнем здоровья? (если такое понятие существует). То есть, чем здоровее человек, тем сильнее его сопротивляемость дестабилизирующим факторам и тем дольше она сохраняется. Есть ли вообще такая задача в медицине, как анализ и оценка степени здоровья? А то, как я понял, диагностика направлена на выявление заболеваний, а не степени их отсутствия. (Готов к очередной порции обвинений в некомпетентности).

[Aminazinka]

Кстати, еще одно предположение: нельзя ли поставить понятийный знак равенства между надежностью и уровнем здоровья?

Неа, нельзя. Потому что человеческий организм постоянно находится в нестабильном состоянии. А сколько-нибудь равновесное состояние в каждой точке возникает только как у кота имени Шредингера. Только в этой точке времени и только с этой точки зрения. А через секунду коробка самопроизвольно закрывается и газ опять то ли вышел, то ли нет. И кот толи сдох, то ли спит, то ли скучает.

[andkras]

Даже в названии темы топика уже тупик для какой либо возможности моделирования. Какого организма? Все организмы при рождении генетически различны. Человество только делает первые шаги в осознании существования генома, а вот изучить, а тем более вмешаться в этот геном, дело ещё ни одного столетия. Тем более, при абсолютном индивидуальном различии человек действительно является открытой системой. Куда проще смоделировать изменение погоды, что могло бы принести куда более практическое значение, но к сожалению даже на современном мировом уровне более-менее достоверный прогноз не более чем на 3 дня

[Melnichenko]

Уважаемые тролли , а не закрыть ли нам тему? ( самый старый тролль )

[melancholic]

Сообщение от andkras

Даже в названии темы топика уже тупик для какой либо возможности моделирования. Какого организма? Все организмы при рождении генетически различны.

Организма конкретного человека, скажем, пришедшего на медосмотр. Каждая отдельная деталь, сходящая с конвейера, уникальна. И это не значит, что невозможно оценивать ее эксплуатационную надежность. И не обязательно начинать эту оценку с молекул, из которых состоит деталь.

Сообщение от andkras

...к сожалению даже на современном мировом уровне более-менее достоверный прогноз не более чем на 3 дня

Повторяю, задача прогнозирования изначально не стояла.

Сообщение от Aminazinka

Неа, нельзя. Потому что человеческий организм постоянно находится в нестабильном состоянии. А сколько-нибудь равновесное состояние в каждой точке возникает только как у кота имени Шредингера.

Неубедительно. Не думаю, что нечто подобное делает невозможным врачу по состоянию здоровья пациента сделать вывод о его работоспособности и вероятности ее сохранения на ближайшее время в отсутствие явных внешних дестабилизирующих воздействий. Организм как система в целом и с большой вероятностью будет оставаться стабилен, а человек - здоров и работоспособен. Понятно, что могут быть исключения, обусловленные наличием неконтролируемых факторов, не выявленных скрытых процессов и предрасположенностей. Но на большой группе обследуемых будет наблюдаться статистическая устойчивость. В этом я уверен, сколько бы тут не рассказывалось про котов Шредингера.

Я думаю, что подобная задача, может, в другой постановке и формулировке, возникает на практике и с большим или меньшим успехом решается врачами-людьми. К сожалению, пока никто не помог мне в этом убедиться.

Я также искренне надеюсь, что врачи действуют при решении этой задачи не по наитию, а по системе, и эту систему можно пытаться смоделировать, причем уже сейчас. Нанонехнологии и 50-летний прогресс, возможно, позволят моделировать эту задачу на другом уровне и с невиданной доселе точностью, а не обеспечат саму возможность моделирования.

Троллинг (от англ. trolling — ловля на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т. п.

Тема эта создавалась отнюдь не с целью вызвать какие-либо конфликты, а с целью аргументированного обсуждения поставленной проблемы. Я старался высказываться конструктивно, а не деструктивно, по мере собственных знаний аргументируя свои доводы. Если уважаемому сообществу неинтересна эта тема, милости прошу - закрывайте.

[Kuleshov]

Сообщение от melancholic

Но что если попробовать вместо этого снять необходимые показания с самого организма. Их значения и будут результатом всего этого невообразимо сложного букета влияний.

То есть Вы предлагаете выполнить профилактический осмотр и обследование пациента с вынесением заключения о его здоровье. Мысль рациональная и она осуществляется в виде диспансеризации населения, точнее отдельных его групп. Объем исследований зависит от возраста и факторов, действующих на конкретную группу. Ну, еще от готовности оплатить то, что не входит в обязательный минимум.
Диагноз и будет тем самым заключением о сиюминутном состоянии организма.
Вы хотите написать программу, которая по данным осмотра (а лучше - сканирования) и анализов будет назначать дополнительное обследование и ставить диагноз? Пока это невозможно. Даже те программы, которые написаны для автоматической расшифровки ЭКГ (что гораздо проще, чем алгоритмизировать обследование всего ораганизма), пока с задачей справляются не слишком хорошо - в лучшем случае позволяют сориентироваться парамедику, но врача не заменяют.
Если есть желание - начните с "малого" - попробуйте написать программу для расшифровки ЭКГ. Возможно, потом возиться с человеком целиком желания не возникнет.