Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16
Старый 10.10.2007, 22:22  
o_udovichenko o_udovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,052 o_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Попробую все же объяснить....
Уважаемый rick, Ваш исходный посыл в общем-то понятен: Вы надеетесь затормозить/снизить риск развития гипотиреоза при АИТ.
Все, конечно, с Вами согласятся: лучше пациенту не иметь гипотиреоза, чем иметь его (даже несмотря на то, что гипотиреоз без особых проблем может компенсировать любой мало-мальски грамотный эндокринолог).
Правда, большинство образованных эндокринологов очень скептически отнесутся к идее применения ФТЛ для этой цели по ряду причин:
1. Ранее пытались применять очень много различных методов для этой цели - все они не продемонстрировали эффекта
2. Среди этих методов были такие, которые обладают намного более "прицельным", чем ФТЛ, действием на аутоиммунный процесс (напр, глюкокортикоиды)
3. У АИТ в эутиреоидном состоянии нет надежных критериев диагностики - поэтому очень трудно доказать, что у пациента, которого лечили тем или иным методом, был действительно АИТ и действительно реальный риск развития гипотиреоза.
4. и многое другое...

Если же Вы все же хотите попытаться доказать эффективность ФТЛ - Вам надо будет спланировать исследование, отвечающее общечеловеческим стандартам качества. Например, рандомизировать пациентов в группу ФТЛ и, скажем, в группу "плацебо ФТЛ" (когда Вы накладываете аппарат, но не включаете его "рабочий контур"). Кроме того, надо будет решить еще много сложных вопросов: как доказать, что у этих людей действительно АИТ? Сколько месяцев в году применять ФТЛ (ведь аутоиммунный процесс течет постоянно)? Учитывая, что при естественном течении АИТ риск развития гипотиреоза - около 2% в год - сколько лет надо лечить пациентов с помощью ФТЛ, чтобы зафиксировать достоверное снижение риска (в случае, если таковое будет)?

Что-то мне (и многим коллегам по форуму) подсказывает, что Ваши эндокринологи не планируют исследование в соответствии с этими критериями качества.
Что они скорее будут использовать в качестве показателей эффекта т.н. суррогатные параметры (напр, уровень антител или содержание ванадия в эритроцитах - то, что не является значимым результатом лечения для пациента).
Что группа контроля не будет получать плацебо-ФТЛ, и вообще неясно, как она будет формироваться (что, пациенты с помощью генератора случайных чисел будут направляться или не направляться в Ваш кабинет??? Не верю...).
Что исследование будет коротким, и скорее всего, ни у кого из пациентов обеих групп за это время гипотиреоз не разовьется (вот и славненько )
Что возможно, контрольной группы вообще не будет.
Поскольку такие исследования до сих пор проводятся и даже кое-где публикуются, то я вполне допускаю, что и у Вас его смогут провести. Только ни для кого из серьезных людей оно не будет являться аргументом в пользу эффективности ФТЛ при АИТ.

В общем, лучше просто оставить эту идею
Ответить с цитированием
  #17
Старый 10.10.2007, 22:25  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Anna_Shvedova Посмотреть сообщение
... и в первую очередь - проф. Фадеева...
Дорогая Анна Евгеньевна!

Срочно бегу в ванну смывать бронзу, чтобы предотвратить обронзовение с последующим озеленением вследствие окисления... а то появится скованность в суставах, да такая, что физиотерапия не поможет.

Лечить гипотиреоз я научился на первом году ординаруты и, с тех пор, в моем "магическом" умении это делать мало что поменялось.

В числе своих "гениальных изобретений" могу указать лишь на непристойное предложение не лечить его, когда его нет...

Другими словами, предлагаю продолжить занимательную дискуссию
Ответить с цитированием
  #18
Старый 10.10.2007, 22:31  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Разрешите воспользоваться случаем. Давно не приходилось обшаться с настояшим физиотерапевтом. Я помню из институтского курса название "Жемчужные Ванны". Я представляла себе таких белотелых красавиц, плаваюших в ваннах, а вокруг жемчуга, лепестки роз... Откройте тайну. Что это на самом деле?
Ответить с цитированием
  #19
Старый 10.10.2007, 22:31  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Олег Викторович!

Спасибо, что нашли силы это всё написать в столь поздний час!

Особенно хорошо в части, что "что всем что-то подсказывает"...

Все-таки есть некие универсальные недоказательные ощущения слабой доказательности
Ответить с цитированием
  #20
Старый 10.10.2007, 23:10  
Divisenko Divisenko вне форума
Врач психотерапевт
      
 
Регистрация: 03.09.2005
Город: Москва
Сообщений: 15,034 Divisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V.Fadeyev Посмотреть сообщение
Чтобы Вы себе представляли глубину проблемы, лишь одни факт: около 15% современной взрослой популяции с нормальной функцией ЩЖ (!), если не сказать с интактной ЩЖ, предъявляет 3 и более жалобы, которые рассматриваются как классическим симптомы гипотиреоза.
Сорри за оффтоп.
А депрессию у этих людей с 3-мя жалобами исключали?
__________________
divisenko.ru
Ответить с цитированием
  #21
Старый 11.10.2007, 20:12  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Anthioh Посмотреть сообщение
Сорри за оффтоп.
А депрессию у этих людей с 3-мя жалобами исключали?
Это очень даже по теме. В том исследовании, которое я имею в виду - не исключали. Речь идет о популяционном исследовании, в котором оценивалась распространенность различных нарушений функции ЩЖ (субклинический, манифестный гипотиреоз и проч.) и их симптоматика, на предмет которой анкетировались все участники.

Депрессии не исключали, т.е., вполне вероятно, что они и были, но это вряд ли уменьшает ценность работы.

Меня бы, кстати, больше интересовала распространенность истиных деспрессий и субдепрессий у лиц с гипотиреозом различного генеза (явным и субклиническим), при этом не соматогенных, т.е., в следствии гипотиреоза, а истинных.

Может ли психиатр дифференцировать соматогенную и истинную деспрессию? Т.е., отличаются ли они по симптоматике? Либо вывод о соматогенном генезе делается только на основании сопутствующего соматического заболевания, после компенсации которого депрессия частично купируется? (Прошу прощения за воможные неточности с терминологией).
Ответить с цитированием
  #22
Старый 12.10.2007, 16:38  
rick rick вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 26.09.2007
Город: Беларусь, Гомель
Сообщений: 9 rick *
1. За прошедшие, как Вы говорите, 30 лет появились новые, вполне эффективные факторы и методики.
2. Вы правы, с доказательностью в физиотерапии проблема, но связана она не с отсутствием эффекта, а с тем, что эффект этот часто бывает отсрочен по времени, правда при этом наблюдается значительное, недостижимое для химии последействие. Проблема ещё и в том, что наше направление вспомогательное, не всегда есть возможность отменить больному таблетки, чтобы проверить эффективность, поэтому не всегда возможно разделить эффект фармако и физиотерапии.
3. (извините, не получается встроить цитату красиво)Разрешите воспользоваться случаем. Давно не приходилось обшаться с настояшим физиотерапевтом. Я помню из институтского курса название "Жемчужные Ванны". Я представляла себе таких белотелых красавиц, плаваюших в ваннах, а вокруг жемчуга, лепестки роз... Откройте тайну. Что это на самом деле? - Практически - это тоже джакузи
кстати, я тоже делаю вывод, что и Вы не сильно владеете информацией по моей специальности.
Согласен, я не совсем "в теме", и мои представления не совсем точны. но при этом и Вы не всегда знаете, чем отличается герц от ампера, и Ваши представления об этом довольно фантастичны.
Информацию приму, в любых объёмах
Ответить с цитированием
  #23
Старый 12.10.2007, 16:42  
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,282 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Плюньте на предложенную идею - если не хотите увеличить число ненужных публикаций, даже если главная задача науки отличить герц от ампера ( кстати, а гугл на что? )
Поверьте, есть над чем работать реально, для этого надо отличать науку от псевдонауки и шутку от незнания
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #24
Старый 12.10.2007, 16:47  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Скажите пожалуйста какой эффект вы ожидаете от физиотерапии по отношению к пациентам с гипотиреозом? Я так и не поняла. В джакузи, конечно, всем приятно полежать. И спинке может полегчать.
Ответить с цитированием
  #25
Старый 12.10.2007, 20:09  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs Посмотреть сообщение
Скажите пожалуйста какой эффект вы ожидаете от физиотерапии по отношению к пациентам с гипотиреозом? Я так и не поняла. В джакузи, конечно, всем приятно полежать. И спинке может полегчать.

Вырываешься из трехчасовой нью-йоркской пробки... и в джакузи, с чувством уверенности, что ещё пять дней не ходить на работу и, что прийдя на работу, положишь заявление об уходе, поскольку в ЮАР умерла троюродная бабушка, оставив мешок алмазов... Можно, уходя, даже плюнуть на коврик для вытирания обуви...

В группе контроля - доктор - мать четверых детей, с дрожащими руками, у которой отключили отопление в доме, которая, в порыве маниакала выписывает тироксин

Надо предложить профинансировать это исследование производителям джакузи...
Ответить с цитированием
  #26
Старый 23.10.2007, 14:49  
rick rick вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 26.09.2007
Город: Беларусь, Гомель
Сообщений: 9 rick *
Ладно, мне всё понятно...вопрос снят
Ответить с цитированием
  #27
Старый 23.10.2007, 14:54  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А вашим эндокринологам тоже всё понятно?
Вы им обьяснили, что они ерундой хотят заниматься с вашей помошью?
Ответить с цитированием
  #28
Старый 07.11.2007, 19:43  
rick rick вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 26.09.2007
Город: Беларусь, Гомель
Сообщений: 9 rick *
Цитата:
Сообщение от yananshs Посмотреть сообщение
А вашим эндокринологам тоже всё понятно?
Вы им обьяснили, что они ерундой хотят заниматься с вашей помошью?
возможно. я пока информацией не обменивался
Ответить с цитированием
  #29
Старый 07.11.2007, 20:35  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Почему?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 23:09.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.