Ванька - социальный протест против проводимой политики вакцинопрофилактики

acha · #61 02.03.2009, 10:04

Цитата:

Сообщение от vanjka

я уже говорил, что я наивный и не граммотный идеалист

в этом вся проблема, большая часть фундаментальных вопросов, которые Вы задаете, уже освещена на РМС, достаточно потратить время на поиск.

**Melnichenko** · #62 02.03.2009, 10:11

А Ванька слушает и ест...( с)

vanjka · #63 02.03.2009, 10:12

Annabella, абсолютно с Вами согласен. я и хочу справится с предубеждениями, но не слепо доверяясь профессионалам.
на данный момент у меня сомнения в том, что все случаи ПВО регистрируются на местных уровнях. основания для таких подозренийдают примеры из жизни и весьма поверхностный анализ статистических данных. меня это очень тревожит. имея гарантии добротного подхода к вопросам вакцинации я думаю будет легче работать всем. какое - то время возможно будет значительное снижение "охвата" и до 95% оно точно не вернется. а как признал Александр Наумович, он и сейчас в районе 80%. так пускай эти 80% будут реальными, а не предполагаемыми.
закроют тему или не закроют, мне все-равно. жизнь то не остановится.

Annabella · #64 02.03.2009, 10:31

Я тоже вижу своей задачей рассеивание предубеждений и диких представлений. Главный фтизиатр какого города Вам это говорила, я не знаю, но у детей, в силу того, что их обследуют, в большинстве случаев, туберкулез выявляется на доклинической стадии, когда ребенка еще ничего не беспокоит - это нормально. Формы с распадом у детей крайне редки, опять таки, в случае своевременной диагностики - вывод - в городе плохо налажено взаимодействие фтизиатрической службы и общей сети. Частный случай. В моем регионе все наоборот - крайне низкая детская заболеваемость и нет деструктивных форм у детей.

ПВО на БЦЖ НИКАК не могут быть внутрибольничной инфекцией - бациллярных больных в роддомах не бывает. И в детских поликлиниках тоже. Женщины, больные туберкулезом, рожают в специализированных учреждениях. Вдобавок, выяснить - что это - ПВО или собственно туберкулез - очень просто - МБТ и БЦЖ-штамм - это разные биологические виды.
Смысл оценивать риски есть, скажем, по заболеваемости в регионе, наличию врожденного или приобретенного иммунодефцита (ВИЧ, химиотерапия, прием преднизолона), сахарного диабета. Группы риска должны соответствующим образом наблюдаться.

И все-таки, почитайте раздел вакцинопрофилактика, пожалуйста - не в обиду Вам будет сказано, у Вас очень слабые знания по проблеме, а мы уже много написали ответов на подобные вопросы.

**Aminazinka** · #65 02.03.2009, 10:58

Лично мне Вы не мешаете. Мне глубоко безразлично, что именно Вы будете делать со своими детьми - это Ваши дети и Вы несете ответственность за них. Меня беспокоит только одно - чтобы Вы как законный представитель подписывали отказы, когда отказываетесь. Дабы не подставлять врачей и не иметь в дальнейшем повода кричать про врачей - убийц.
А удовлетворение Вашего праздного любопытства не есть наша обязанность. Если кому-то из коллег настолько скучно, что они берутся Вам что-то в пицотый раз объяснять - это их право. Однако, смею заметить, ни один из Ваших мотивов задавания столь многочисленных вопросов не кажется мне правдивым. Хотя бы потому, насколько многословно Вы ответили на вопрос "зачем". Подозреваю, что Вы просто пришли поупражняться в риторике, а также получить повод внести форум РМС в перечень тех, кто "тоже не смог". Тактика выбрана просто идеальная - бесконечные вопросы. И жизнь не остановится. Как не кончается праздное любопытство.

vanjka · #66 03.03.2009, 04:43

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

... Мне глубоко безразлично, что именно Вы будете делать со своими детьми - это Ваши дети и Вы несете ответственность за них.

я не думаю, что безразлично, по крайней мере так не должно быть. а полную ответственность действительно несу я.

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Меня беспокоит только одно - чтобы Вы как законный представитель подписывали отказы, когда отказываетесь. Дабы не подставлять врачей и не иметь в дальнейшем повода кричать про врачей - убийц.

отказы подписываются нами каждый год. поиск "врачей-убийц" давайте оставим юдофобам, это их любимая тема. не беспокойтесь пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Подозреваю, что Вы просто пришли поупражняться в риторике, а также получить повод внести форум РМС в перечень тех, кто "тоже не смог". Тактика выбрана просто идеальная - бесконечные вопросы. И жизнь не остановится. Как не кончается праздное любопытство.

в мою голову Вы можете вложить любые предполагаемые мысли. форум я понял как дисскусионный. извините, если ошибся. воспользуюсь Вашей настойчивой рекомендацией потрудится поискать и найти, что уже здесь обсуждалось. тем более Ваши коллеги к такой просьбе присоединились. я не имею права это игнорировать. конечно потребуется некоторое время и это время я буду молчать.

vanjka · #67 03.03.2009, 08:12

Цитата:

Сообщение от Annabella

Я тоже вижу своей задачей рассеивание предубеждений и диких представлений. Главный фтизиатр какого города Вам это говорила, я не знаю, но у детей, в силу того, что их обследуют, в большинстве случаев, туберкулез выявляется на доклинической стадии, когда ребенка еще ничего не беспокоит - это нормально. Формы с распадом у детей крайне редки, опять таки, в случае своевременной диагностики - вывод - в городе плохо налажено взаимодействие фтизиатрической службы и общей сети. Частный случай. В моем регионе все наоборот - крайне низкая детская заболеваемость и нет деструктивных форм у детей.

у нас в кемеровской области один из самых высоких уровней заболеваемости туберкулезом в стране. главный фтизиатр моего города говорила мне эти данные по нетипичному проявлению в целях убедить сделать рентген детям 9 и 11 лет. при этом звучало, что рентген абсолютно без вреден. возможно меня пытались ввести в заблуждение.

Цитата:

Сообщение от Annabella

ПВО на БЦЖ НИКАК не могут быть внутрибольничной инфекцией - бациллярных больных в роддомах не бывает. И в детских поликлиниках тоже. Женщины, больные туберкулезом, рожают в специализированных учреждениях. Вдобавок, выяснить - что это - ПВО или собственно туберкулез - очень просто - МБТ и БЦЖ-штамм - это разные биологические виды.

я видимо плохо сформулировал свою глупость, я хочу развеять или подтвердить свои сомнения на счет того, можно ли "спрятать" ПВО на БЦЖ под видом внутрибольничной инфекции. основанием такого "диверсионного" предположения является тот факт, что именно роддома лидируют по статистике регистрации этих форм осложнений, а в ряде регионов не регистрируются ПВО на БЦЖ, как следует из данных по ПВО в России предоставленных на форуме уважаемой Натальей П.
эта глупость не преследует цель подорвать доверие к БЦЖ вакцинации, оно и так достаточно подорвано, а я преследуют цель более достоверно оценить риск осложнений с одной стороны и создать условия для не возможности злоупотреблений. факты злоупотребления объективно "играют на руку" "антипрививочникам" и ослабляют наши общие гарантии безопасности.

Annabella, я Вам очень благодарен за доброжелательное и уважительное отношение ко мне и к моим вопросам. такое отношение и не только ко мне Вас очень благопрятно отличает от Ваших некоторых уважаемых коллег.

Annabella · #68 03.03.2009, 10:17

Рентгеновские исследования выполняются по показниям. Разумеется, никто не засветится от одного снимка. Если Вы отказываетесь от проб Манту, то по закону, детей нельзя допустить в школу, если нет рентгенографии 1 раз в 2 года. То есть, у родителей есть выбор, а опять-таки, по закону, нельзя допускать необследованных на туберкулез детей в школу. Некоторые учреждения это упускают, но потом Роспотребнадзор это дело им разъясняет, стоит разъяснение от 10 тысяч рублей штрафа.

Осложнения на БЦЖ бывают двух видов. Одни - иммунологические - лимфадениты, оститы, генерализованные - возникают либо при иммунодефиците (врожденном), либо в случаях, когда не учитывается состояние ребенка при рождении и наличие реального отвода. Иммунодефицитных детей очень мало, поэтому в основном (это мнение Аксеновой, главного специалиста в России по БЦЖ-вакцинации), это человеческий фактор.
Вторая категория осложнений - язвы кожи и холодные абсцессы - чисто технологические и они зависят от квалификации вакцинатора. Следовательно, в одних роддомах могут работать педиатры, которые все-таки адекватно оценивают состояние детей, и у которых только осложнения у иммунодфицитных детей, и хорошие вакцнаторы - и в других - наоборот - то есть, мы опять уперлись в качество обучения и человеческий фактор...
А что роддома лидируют - так 70% вакцинции БЦЖ именно там и поисходит...

**skeptic** · #69 03.03.2009, 21:37

Цитата:

Сообщение от vanjka

... возможно ли спутать ВАП с ДЦП

Случай острого вялого спинального паралича, возникший не ранее 4 и не позже 30 дня после приема живой полиомиелитной вакцины, при котором выделен вирус полиомиелита вакцинного происхождения, классифицируется как острый паралитический полиомиелит, ассоциированный с вакциной у реципиента (по Международной классификации болезней 10 пересмотра 80.0).
Случай острого вялого спинального паралича, возникший не позже 60 дня после контакта с привитым, при котором выделен вирус полиомиелита вакцинного происхождения, классифицируется как острый паралитический полиомиелит, ассоциированный с вакциной у контактного (по Международной классификации болезней 10 пересмотра 80.0.).
Выделение вируса полиомиелита вакцинного происхождения при отсутствии клинических проявлений не имеет диагностического значения. Случай острого вялого спинального паралича, при котором обследование было проведено не полностью или совсем не проводилось, но наблюдаются остаточные вялые параличи к 60 дню с момента его возникновения, классифицируется как острый паралитический полиомиелит неуточненный (по Международной классификации болезней 10 пересмотра 80.3.). Указанный диагноз является "совместимым с полиомиелитом" и свидетельствует о недостатках в работе по выявлению и диагностике полиомиелита. Случай острого вялого спинального паралича, где проведено полное адекватное обследование, но вирус не выделен, и не получено диагностического нарастания антител, классифицируется как острый паралитический полиомиелит другой, неполиомиелитной этиологии (по Международной классификации болезней 10 пересмотра А80.3.).
Случай острого вялого спинального паралича с выделением других нейротропных вирусов относится к заболеваниям другой, неполиомиелитной этиологии (по Международной классификации болезней 10 пересмотра А80.3.). Тут два варианта: ребёнок не обследован или вакцинный вирус не выделен. И путать ничего не надо, В любом случае врач пишет, что ему кажется лучше. Скрыть выделение вакцинного вируса нельзя - это криминал.

vanjka · #70 05.03.2009, 06:11

Цитата:

Сообщение от Annabella

Рентгеновские исследования выполняются по показаниям. Разумеется, никто не засветится от одного снимка.

я с Вами согласен. в данном случае ни каких обоснованных медицинских показаний не было. был отказ от реакции Манту(обсуждать отказ не буду). ни каких симтомов указывающих на туберкулез нет, нет и хронических болезней. дети здоровы и активны. контактов с больными туберкулезом нет. в школе не было выявленно ни одного больного. когда возникает реальная необходимость сделать рентген - делаем без "глупых" переживаний и вопросов. но ни чего лишнего мы делать не собираемся, итак экологическая нагрузка на организм в нашем городе большая.

Цитата:

Сообщение от Annabella

Если Вы отказываетесь от проб Манту, то по закону, детей нельзя допустить в школу, если нет рентгенографии 1 раз в 2 года. То есть, у родителей есть выбор, а опять-таки, по закону, нельзя допускать необследованных на туберкулез детей в школу. Некоторые учреждения это упускают, но потом Роспотребнадзор это дело им разъясняет, стоит разъяснение от 10 тысяч рублей штрафа.

вот здесь я с Вами, уважаемая Annabella, категорически не соглашусь. вопрос изучали дотошно вместе с директором и главврачем и пришли к "единому пониманию" законодательных актов и норм в этом вопросе. вопрос отстранения ученика или наказания администрации школы может обсуждаться при наличии подозрения на туберкулез. без обоснованных подозрений на туберкулез репрессивные нормы не действуют. главный фтизиатр смотрела медицинские карточки детей из поликлиники и ни каких оснований подозревать туберкулез не нашла, кроме как "вдруг ребенок в одном автобусе ехал с больным туберкулезом", что, согласитесь, явно не достаточно для обоснованных подозрений.

Цитата:

Сообщение от Annabella

Осложнения на БЦЖ бывают двух видов. Одни - иммунологические - лимфадениты, оститы, генерализованные - возникают либо при иммунодефиците (врожденном), либо в случаях, когда не учитывается состояние ребенка при рождении и наличие реального отвода. Иммунодефицитных детей очень мало, поэтому в основном (это мнение Аксеновой, главного специалиста в России по БЦЖ-вакцинации), это человеческий фактор.
Вторая категория осложнений - язвы кожи и холодные абсцессы - чисто технологические и они зависят от квалификации вакцинатора. Следовательно, в одних роддомах могут работать педиатры, которые все-таки адекватно оценивают состояние детей, и у которых только осложнения у иммунодфицитных детей, и хорошие вакцнаторы - и в других - наоборот - то есть, мы опять уперлись в качество обучения и человеческий фактор...
А что роддома лидируют - так 70% вакцинции БЦЖ именно там и поисходит...

если я Вас правильно понимаю, то не добросовестные работники роддомов имеют возможность поставить ребенку с гнойными проявлениями реакции на БЦЖ-прививку диагноз "внутрибольничная инфекция"? поправьте меня пожалуйста.

*Panda_t* · #71 05.03.2009, 14:07

Цитата:

Сообщение от vanjka

если я Вас правильно понимаю, то не добросовестные работники роддомов имеют возможность поставить ребенку с гнойными проявлениями реакции на БЦЖ-прививку диагноз "внутрибольничная инфекция"? поправьте меня пожалуйста.

Я, правда, не спец в вакцинопрофилактике, но зато очень хорошо знакома с реалиями роддома...
Так вот, если педиатры поставят диагноз "внутрибольничная инфекция"

, то роддом тут же закроют по эпидпоказаниям, набежит масса народу из СЭС, горздрава и других мест, где водится начальство и начнется РАССЛЕДОВАНИЕ. Которое камня на камне не оставит от подлога. А также раздаст всем сестрам по серьгам

. И выпишет штрафы всем, кто хоть как-то причастен. А также части непричастных... Роддом будут мыть 2 недели, всех выписанных наблюдать в течение месяца.
И даже если ребенок попадет в больницу с ЛЮБЫМ гнойным осложнением (или просто с лихорадкой) в стационар до возраста 30 дней, история будет точно такой же (ну, за исключением мойки...)
Правда, это касается Казахстана. Но я не думаю, что братская Россия в этом отношении сильно отличается.

serpent · #72 05.03.2009, 16:08

Господи, ну это же паранойя какая-то, простите... Так и вижу эти белохалатные войска, дружно нарушающие все законы и правила, лишь бы вакцинопрофилактику обелить. Да кому же надо?

*Panda_t* · #73 05.03.2009, 18:05

Цитата:

Сообщение от serpent

Господи, ну это же паранойя какая-то, простите... Так и вижу эти белохалатные войска, дружно нарушающие все законы и правила, лишь бы вакцинопрофилактику обелить. Да кому же надо?

Ну, если бы Вы почитали некоторые "мамские" сайты...
Это просто заговор! Врачи вообще связаны круговой порукой, чтобы побольше детишек погубить...

Annabella · #74 05.03.2009, 18:55

Иван, есть люди... как бы это помягче выразиться, и многие родители, увы, относятся именно к такой категории.
Именно по необразованности, и как бы помягче сказать...
В общем, любовь к детям вот у Вас так проявляется - в паранойе. Поверьте, мне они СОВЕРШЕННО безразличны, как Вам, я уверена, совершенно безразличен мой конкретный ребенок. Мне все равно, что Вы с ними делаете, и что Вы им вкладываете в голову (а Ваши идеи смахивают на бред, уж простите).
Некоторые мамаши и папаши своих детей залечивают, некоторые - меряются... кто когда сел-пошел, некоторые истерично защищают своих детей от злобных врачишек.
Ну как говорится, если не уметь проявлять любовь к ребенку, и такой способ сойдет. Потому что у меня создается впечатление, что интернет, в котором такие родители маниакально ищут - страсти о прививках, "новые методы лечения", "развивающие игры" - отнимают у таких родителей реальную жизнь, а у их детей - реальное родительское внимание. Как говорится, эту бы энергию, да в мирных целях...

**skeptic** · #75 05.03.2009, 21:40

Цитата:

Сообщение от vanjka

... если я Вас правильно понимаю, то не добросовестные работники роддомов имеют возможность поставить ребенку с гнойными проявлениями реакции на БЦЖ-прививку диагноз "внутрибольничная инфекция"? поправьте меня пожалуйста.

Вы, любезнейший, не только не поняли, что Вам объяснила уважаемая Анна Сергеевна, Вы ещё накрутили новый, действительно, психопатологический, вариант маниакальной идеи преследования. Главное - холодный абсцесс (нагноение) в результате ошибочного подкожного вместо внутрикожного введения вакцины возникает никак не ранее месяца после иммунизации, то есть, когда мама с новорожденным уже покинули роддом. Вот, нагноение от попадания через прокол стафилококка как типичной внутрибольничной инфекции может теоретически появиться раньше, и именно добросовестные работники роддомов такой диагноз после положительного посева в праве поставить. Однако, Ваша парамединская склонность к фантазиям, гипербдительность и болтливость - как уже предположили доктора - следствие Ваших, любезнейший, собственных ментальных проблем. Могу себе представить, как медики Вашего города, согласятся с любой развиваемой Вами в праздном многословии идеей, чтоб только Вы ушли, подобно врачу из вашего же инфантильного анекдота. Удивляюсь, что ещё не возник у нас разговор о лечении и профилактике всех скорбей продуктами и отходами пчеловодства.