|
#46
09.02.2006, 20:20
|
|||||
|
|||||
|
Цитата:
Вы ошибаетесь, уважаемый Inquiring, в том, что имеется «наличии столь противоречивых данных различных исследований». Уважаемая b.ym, располагающая весьма ограниченной информацией, и, отчасти Вы, возражает, а несколько зрелых специалистов используют эти не всегда внятные возражения на пользу полемики, за которой следит молчаливая часть участников форума. Это не называется дискуссией. Её нет. Цитата:
Предложение обсудить эффективность БЦЖ-вакцинации при лепре в этой теме годно лишь для того, чтобы выяснить, что Вы столь же мало осведомлены относительно иммунологии проказы, как и – туберкулёза. Свойственное Вам винегретоподобие разговора – типичная особенность когорты антипрививочников. Так что, не будем обращаться к «сходным инфекционным объектам». Цитата:
Про роль естественного иммунитета и завершённого фагоцитоза при микобактериальных инфекциях уже была речь – она минимальна. Иммунологической толерантности нет во взаимоотношениях иммунной системы с микобактериями проказы. Про значение антител при туберкулёзе и проказе в общем виде известно ещё Вашей бабушке. Но в частности, согласно недавним наблюдениям, антитела IgE к определённым субклеточным структурам микобактерий туберкулёза могут участвовать в купировании перифокального специфического воспаления. Цитата:
«Мы все индивидуальны» Что Вы говорите? Как я раньше об этом не знал? Именно, поэтому, г-н Спрашивающий (Inquiring) , закономерности всех вероятностных процессов, происходящих с разнородными объектами, исследуются по дисперсии вариант, характеризуемой средними и их доверительными интервалами. Плоховато у Вас, уважаемый Inquiring, с базисным образованием. С таким отставанием по школьному естествознанию опрометчиво встревать в научный диспут взрослых участников форума. Освойте азы, уважаемый, а потом делайте свои инфантильные предложения. Но, только потом: «Крошка сын пришёл к отцу, и спросила кроха....» Цитата:
Мало проказы – в Ваш винегрет не хватало ещё иммуномодуляторов, флуоренов и иммунограмм...до кучи. Вот тут-то и наступит «мертвая точка», точнее, «полный абзац». Клинический случай. Или трёп семиклассников |
|
#47
09.02.2006, 21:21
|
|||
|
|||
|
Просьба о помощи
Здравствуйте! Я только начинающий пользователь интернета и многого не знаю. Недавно на сайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] нашла отрывок интереснейшей для меня работы Б.В. Норейко, о которой вы все пишете разные мнения. Все же попытки найти САМУ эту публикацию (полностью статью "Иммунологические аспекты фтизиатрии") потерпели неудачу. Сайт [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] не открывает никакой информации: по-английски написано, что нет разрешения для доступа к серверу. На сайте газеты "Новости медицины и фармации", где была раньше эта публикация, ответ примерно тот же. Куда-то делась эта статья, вот незадача!
Я медсестра, и даже прочитав эту монографию, не смогу рассуждать на таком высоком уровне, как вы, специалисты по туберкулёзу. Но я бы очень хотела ее прочитать. Я работаю в детском отделении тубдиспансера, и, прав автор или нет, для меня это в любом случае полезная информация. Может, кто-нибудь из вас может подсказать, КАК МНЕ ОТЫСКАТЬ ЭТУ СТАТЬЮ? Может, на каком-то сайте она сохранилась? Спасибо! |
|
#48
10.02.2006, 22:49
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Обсуждается лишь абсурдная идея профессора о том, что главная причина роста заболеваемости туберкулёзом – это вакцинация БЦЖ. Эта книжицу, смешней и малограмотней которой я не встретил за 45 лет знакомства с иммунологией и фтизиатрией, можно рекомендовать лишь как пример конфуза и только после изучения адекватных учебников по фтизиатрии и иммунологии, например [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Свою рецензию я направил Главному редактору донецкого журнала «Новости медицины и фармации» Татьяне Яковлевне Брандис <[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]> для ознакомления проф. Б.В.Норейко, который состоит в редакционном совете журнала, и для публикации. Она обещала ответить, но после этого сайт журнала стал для меня и других россиян недоступен. Если, милая девушка, Вас так уж тянет на экстровагантное в юном возрасте, то скачайте монографию проф. Б.В.Норейко на сайте http://www.semeistvo.com/doc/biblio.html |
|
#49
10.02.2006, 23:52
|
|||
|
|||
|
К сожалению очень часто приходится встречать очень тяжелые формы туберкулеза у деток, как правило это непривитые БЦЖ дети. (ГКДЦ по туберкулезу у детей при 7ТКБ города Москвы). Словоблудие оппонентов не умиляет. С одной стороны повышение самооценки , людей которые ничего в этом не понимают, но чего-то нашли в яндексе, а с другой инвалидность и смерти детей...
|
|
#50
11.02.2006, 00:10
|
||||
|
||||
|
Комментарий по поводу бесед с уважаемой b.ym
Прошло некоторое время, уважаемая b.ym, и, преодолев смущение, готов ответить на Ваш глубоко личный для меня вопрос, кого я считаю АВТОРИТЕТОМ. Так вот – любого специалиста, знающего своё дело и честно (без выдумок, вранья и корысти) говорящего/пишущего о нём. Таковы, с удовольствием отмечу, большинство участников данного топика. АВТОРИТЕТ не назначается начальством и не самопровозглашается.
Я, извините, питаю внутреннее отвращение к полузнайкам, особенно амбициозным, поскольку они не дали себе труда обрести нужные знания или их игнорируют, искажают и профанируют в угоду различным несимпатичным интересам. Вот, к примеру, А.Г.Коток в своей поразительной книге, Вы, уважаемая, и жеманно Спрашивающий (Inquiring) настаиваете на том, что эпидемия туберкулёза напрямую зависит от СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ (СОЦИАЛЬНО-БЫТОВЫХ) условий, в которые попадает индивид. Ну, ладно, это общее место простительно журналисту-гуманитарию. Но медик всё же должен понимать, что туберкулёз – инфекционное заболевание, которое подчиняется законам эпидемиологии и количественной микробиологии, а не политэкономии. Социально-бытовые условия царской семьи до революции были отменными, но старший сын Николая II умер от чахотки. Жители блокадного Ленинграда гибли от алиментарной дистрофии, но не от скоротечного туберкулёза, так как ограничен был производственный и учебный контакт с бактериовыделителями. Бомжи и бездомные подростки заболевают не от голода и не от неполноценного питания, а потому, что питаются отбросами из помойки, на которых плевки бактериовыделителя и экскременты городских грызунов, бродячих кошек и собак, носителей микобактерий, а наевшись, забиваются в тесные норы (подвалы, теплотехнические колодца и т.п.). Annabella замечательно объяснила, как в тюрьме грамотный фтизиатр, изолировав бактеривыделителей, резко снизил заболеваемость туберкулёзом. А ведь социально-бытовые обстоятельства ЗК, якобы снижающие естественную резистентность, остались теми же – изменился лишь эпидемиологический статус. Безусловно, всё в существовании человека, по очень большому счёту, определяется общественным устройством и экономикой, но эпидемиология к проблеме туберкулёза неизмеримо ближе. В этом отношении туберкулёз ничем не отличается от другой тяжёлой инфекционной патологии и профилактика его должна строиться на эпидемиологических принципах, среди которых вакцинация БЦЖ занимает достойное место. Основной принцип научного познания - организованный научный скептицизм. Первые два слова подразумевают скетицизм (сомнения) специалистов, но не полузнаек. Агрессивно-амбициозное ПОЛУЗНАНИЕ, к примеру, антипрививочные завиральные идеи проф. Б.В.Норейко (см. выше), сентенции А.Г.Котока об особой гомеопатической конституции предрасположенных к туберкулёзу индивидов и эффективности профилактики и лечения чахотки путём перорального введения разболтанной в воде донельзя туберкулёзной мокроты и гноя, тягостное муссирование социально-экономической природы заболеваемости туберкулёзом и восторги по поводу "провальных испытаний вакцины БЦЖ", выдаёт за альтернативную точку зрения якобы "в научной дискуссии". Однако, это совсем не так. Всё это лежит в иной плоскости, называемой лженаука - явление, которое всегда несло СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ вред, независимо от формы собственности и политического устройства. Вы, уважаема b.ym, (инфантильно не поблагодарив за найденные ссылки - это общая черта Вашей когорты - как избалованному ребёнку, "взрослые всё должны выложить тут же") обещали представить для обсуждения результаты своего анализа тех исследований, в которых доказывается протективная эффективность БЦЖ-вакцинации. Вот мы и разберём совместно найденные Вами недостатки. Жду с нетерпением. Как говорит шпана в моём московском дворе – «За базар надо отвечать!» |
|
#51
11.02.2006, 15:43
|
||||
|
||||
|
Что касается царских семей - там в каждом поколении хоронили одного от туберкулезного менингита (как в приведенном примере), и еще двух-трех от обычной чахотки (то есть от легочного хронического туберкулеза). Кстати, бабушка последнего русского царя тоже умерла от туберкулеза, это подтверждено было и на вскрытии.
В классической русской литературе масса примеров тяжелого туберкулеза у представителей высшего общества. Но это все история. На современном этапе, скажем так - среди моих пациентов, безусловно, много очень бедных и асоциальных людей. Однако, у меня периодически лечатся и местные "шишки", и предприниматели, которые имеют отнюдь немалые доходы. Ну, и так далее. Никто не застрахован от этой болезни, к сожалению. И нормальная эпидемиология стоит денег, на минуточку. Вернее, нормальный инфекционный контроль. В 2004 году начали мы в отделении (где 60 заразных больных) программу инфоекционного контроля. До этого из 50 сотрудников у нас регулярно болели двое в год. Если перевести это в общепринятые цифирки на 100 000 - ужас получается. И врачи, и сестры, и санитарки. Что мы сделали? Мы сделали "чистую" и "грязную" зоны, запретили больным ходить в чистую - где ординаторская, сестринская, вспомогательные кабинеты. Мы стали разделять потоки больных (но с незаразными у нас туго - все заразные, но разделяем по чувствительности). Мы одели респираторы (хотя это тяжело - в них очень душно, как в противогазе). А на больных мы надели маски - в коридор больной без маски из палаты не выйдет. И на обходе в масках сидят. Чтобы капли мокроты не летели. Мы приучили больных, что обходы у нас значительно отличаются от обхода в общих больницах - именно из-за того, что они заразны. Если все в порядке, то длительные разговоры исключаются. И мы сделали кашлевую комнату. В результате - в результате у нас за 2004-2005 годы не было ни одного случая туберкулеза у сотрудников. И ни одного длительного больничного листа. Сайт действительно не открывается  "Если этого нет, значит, этого и не было". Забавно |
|
#52
11.02.2006, 21:23
|
|||
|
|||
|
Доктору Скептику
Здравствуйте, уважаемый доктор Skeptic!
Спасибо Вам за любезное предоставление информации о таких классных медицинских сайтах! Это - действительно сокровище для меня. Я уважаю Ваше мнение специалиста о работе Б.В. Норейко и не буду принимать за незыблемые догмы все, что там написано, но прочитаю обязательно и отнесу на работу докторам в моём отделении, вдруг им будет интересно это прочесть. Возможно, их мнения тоже не будут хвалебными, но для меня эта информация интересна тем более, что я её так долго пыталась разыскать. Своего мнения об этой публикации у меня еще нет, я не успела много прочитать. Вобщем-то, мое личное мнение для здравоохранения большой ценности и не представляет, т.к. я не врач и не учёный, и в своей работе я в любом случае буду руководствоваться ПРИКАЗАМИ по туберкулёзу. Я работаю уже 12-й год в тубдиспансере (поликлиническом отделении), знаю не понаслышке, как трудно бывает вызвать на приём ребёнка или подростка, и конечно не стану пропагандировать среди кого-либо негативное отношение к БЦЖ, РМанту, курсам химиопрофилактики и т.д.. Я не очень-то надеялась на ответ кого-либо из вас и теперь вдвойне рада и очень благодарна Вам, что Вы потратили на меня время. Спасибо, всего Вам доброго, успехов в Вашей работе! |
|
|
|
#53
11.02.2006, 22:03
|
||||
|
||||
|
Уважаемая Annabella! Я дополнил свой последний комментарий, взгляните, пожалуйста! Почему не было? Бумажный вариант монографии проф. Б.В.Норейко издан в Севастополе и продаётся, вероятно, на гривны.
|
|
#54
13.02.2006, 19:09
|
|||
|
|||
|
Уважаемые господа, можно задать вопрос почти риторический? Почему, ну почему труды гг. Котока, Червонской, Норейко и иже с ними постоянно появляются на всех "мамских" сайтах, т.е. активно популяризируются. А оппоненты обсуждают и критикуют их на сугубо профессиональных сайтах. В итоге обыватель (в хорошем смысле этого слова) больше знает о вреде прививок, чем о пользе
 |
|
#55
13.02.2006, 19:13
|
||||
|
||||
|
Мы ведь еще и работаем.. Всех мамок, целителей. знахарей, урино- калотерапевтов не победишь - это показатель состояния нации ( образование, уровень психологической и психиатрической помощи, уровень медицины общества, уровень судебной защиты) - проблема общества гармонично развиваться, если же общество впадает в пучину невежества и фанатизма- увы, но этот цикл прервать должно само население. Мы можем часть своего свободного ( т.е личного) времени посвятить консультациям пациентов ( заметьте, в принципе это же время можно посвятить и профессиональному, и личному совершенствованию), но мы не можем поставить своей целью вразумить всех безумцев, фанатов, сектантов и пользующихся этим ловкачей.
|
|
#56
13.02.2006, 19:26
|
||||
|
||||
|
Ольге Ш
Ага, ага. "Звездные войны", которые я веду скоро как два года на Еве.ру в детском здоровье - оччень даже с эффектом, потому что во всяком случае стали слушать, и слышать, что имеется в виду. Страница консультаций тоже помогает, так что зря Вы думаете... Хотя честно Вам скажу, что поначалу было противно читать всю ту грязь, которую выливали мне на голову (в том числе и о купленных сертификатах - не, ну я понимаю, родной медфак - не авторитет, но у меня есть парочка из таких мест, где мои скромные взятки никому не нужны - скажем, из Корнелльского Университета ). И я взяла на вооружение политику тотального игнора нападений антипрививочников - пусть у себя обсуждают сколько угодно, я на их форум не хожу. Дело в том, что далеко не каждому охота переубеждать мам (а по себе знаю, что такое быть матерью маленького ребенка, после родов мозги не всегда сразу на место встают) в нервическом состоянии. И проблема еще вот в чем - ведь не только нам надо просвещать родителей, родители, коли Инетом научились пользоваться, должны ДУМАТЬ. Потому что качество образования взрослого заключается не в сумме знаний, а в умении поиска информации, и принятии решения на основании фактов, а не домыслов и эмоций. Вот так примерно... |
|
#58
13.02.2006, 19:33
|
||||
|
||||
|
Коллеге skeptic'у:
Ага. Значит, это где-то зафиксировано (то есть УДК какой-нибудь или ББК должен быть). Но покупать... Да еще при таком курсе гривны? Кстати, я сохранила весь опус, люблю собирать всякую несуразицу. Котока купила (страшное дело). Я лучше Лайта куплю, последнее издание "Болезней плевры", хотя стоит он 70 долларов с пересылкой. На это не жалко. Да, и еще. Я прочитала резюме основных научных поисков проф. Норейко и пришла в ужас... Исследование ФВД и проведение ФБС больным с активным туберкулезом только для того, чтобы сказать, что у них есть нарушение проходимости того самого бронха (а то раздутую каверну на рентгене не видно?) - это прямой путь для того, чтобы заболели все, кто это делает, плюс небациллярные пациенты, дышащие в тот же аппарат. А учитывая то, что обструкция есть у хроников в основном, то тут нам еще и внутрибольничная инфекция, с мультирезистентностью - хорошенькое дело... И самое обидное, что лечение от этого ну никак не меняется - назначить бронходилятаторы я могу и по клинико-рентгенологическим данным. ... Просто сама занимаюсь ФВД и ЭКГ, и безжалостно отказываю в выполнении ФВД бациллярным больным. За исключением случаев, когда решается вопрос об операции, конечно. |
|
#59
13.02.2006, 23:33
|
||||
|
||||
|
Цитата:
То о чём Вы говорите, уважаемая ОльгаШа, как раз выпавшая функция. Она, как отметила Галина Афанасьевна, действительно требует много времени, энтузиазма и терпения. Но, главная проблема в другом, внимательное прочтение антипрививочных трудов, даже талантливых (а они среди них есть!), с их трафаретной лексикой однотипными ходами мысли, крутым замесом вранья с правдой и кликушескими лозунгами, вызывает тягостную скуку. Её трудней преодолеть, чем нехватку времени и терпения. |
|
#60
13.02.2006, 23:58
|
||||
|
||||
|
Цитата:
У меня к Вам другой вопрос по проф. Б.В.Норейко. Ваша распечатка, которую Вы читаете - с портретом автора или нет? Дело в том, что, посылая свою рецензию в Донецк, я оформил её, как это делается на сайте "Гомеопатия и прививки" с портретом проф. Б.В.Норейко. На фотографии переполненное достоинством и благородством лицо, устремлённый в даль взгляд. Редактор "Новости медицины и фармации" Татьяна Яковлевна Брандис пристыдила меня. Нехорошо про пожилого человека писать, что он бывший зав. кафедрой, да и ещё публиковать портрет... И у нас множество хороших отзывов о книге... Так что, мы с Вами в меньшинстве, но я рад, что вместе! |
Линейный вид
