Насморк у ребенка 1,5 лет без соплей. Что делать???

**Aminazinka** · #**121** 13.03.2005, 01:10

Цитата:

Сообщение от MedicKen

V. ZAITSEV
Я этот препарат использую, поэтому понятно, что мне очень хочется чтобы я его не зря назначал. Тут завязалась дискуссия, которая имеет в себе рациональное зерно. Я пока воздержусь от принятия решения по этому препарату. С одной стороны трудно перечеркнуть свой (пусть небольшой) опыт и забыть о вылеченных детях. С другой стороны новые для меня концепции оценки и контроля эффективности препарата, которые имеют под собой серьезную базу... Раньше я читал фразу о "рандомизированных двойных плацебоконтролируемых исследованиях" и был в них уверен, а теперь надо оценивать и другие показатели. Какие, узнаю прочитав рекомендуемую литературу...

Я так понимаю, что между V. ZAITSEV и другими участниками форума длительная история дискуссий? Но может мы не будем приплетать "старые" разногласия в этот, пусть даже оффтоп...

Понимаете, коллега. В связи с доказательной медициной есть две проблемы. Первая - собственно доказательность. Это стиль исследований, который сильно отличается от советского "нам препарат понравился", "мы так считаем"... В ДМ надо доказывать, на авторитеты никто не смотрит, вернее авторитет - продукт грамотного и вменяемого обращения с материалом.
Другой вопрос - личностный. Мало кому понравится признаться, что 20 или больше (или меньше) лет назначал плацебо, а то и дрянь какую-нибудь, которая в отдаленном периоде сильно вредит... Умение признавать ошибки, увы!, одно из самых трудных для усвоения... А бурдой околонаучной и малоэтичной у нас до сих пор маются в большом количестве.

Наталья П. · #**122** 13.03.2005, 08:33

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Не обязательно. До сравнения с другими препаратами есть две простые ситуации: 1. Группа без лечения; 2. Группа на плацебо.
Уже двух этих (или хотя бы одной) достаточно, чтобы говорить о каком-то уровне доказательности. При условии, что корректны критерии отбора в обе группы, а также описано все, что полагается: побочные эффекты, отказы от лечения в обеих группах (с указанием причин).

На сегодняшний день требования такие -
Если для лечения (профилактики) уже есть препараты, то сравнение нового должно проводиться не с плацебо (или отсутствием лечения) а с существующей терапией (препаратом).

MedicKen · #**123** 13.03.2005, 08:54

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Другой вопрос - личностный. Мало кому понравится признаться, что 20 или больше (или меньше) лет назначал плацебо, а то и дрянь какую-нибудь, которая в отдаленном периоде сильно вредит... Умение признавать ошибки, увы!, одно из самых трудных для усвоения... А бурдой околонаучной и малоэтичной у нас до сих пор маются в большом количестве.

Ладно

Я еще мхом не зарос

Надеюсь в новых информационных истониках найти новый инструмент через который можно оценить те или иные рекомендации и максимально эффективно применять свои знания. Вывод я сделаю сам, я не могу сделать его сейчас, т.к. появились новые для меня критерии.

Но тут встает проблема наличия информации. Имеется масса препаратов, каждый день появляются новые... Одни со старым действующим веществом, но под другой вывеской, другие совсем новые...

Как относится к препаратам разных фирм имеющих одно и тоже действующее вещество? На что смотреть? (на опыте знаю, что препараты некоторых фирм просто не работают)

И еще вопрос: где берет свое начало "ДМ"? Кто основатель(ли)?

Наталья П. · #**124** 13.03.2005, 08:55

"Т.к. препаратов уже много, надо доказать что он эффективнее прежних (или дает меньше побочных эффектов)"
Или эффективнее, или безопаснее, или при других равных условиях - дешевле, или форма и режим приема удобнее и проч.

~~V. ZAITSEV~~ · #**125** 13.03.2005, 11:05

Цитата:

Сообщение от Dr. W.N.

Спасибо за специально для меня. Но подобные убогие тексты приводить здесь неуместно. Если Вы считаете, что ЭТО можно вопринимать всерьез - боюсь, нам не суждено общаться дальше.

Ну, понятно, как всегда. Приводишь the randomized, double-blind, placebo-controlled, multi-center study опять все ни так. Дескать дизайн не расписан до малейших нюансов. Как будто бы здесь собрались эксперты FDA, которые дают разрешение на препарат.
Зато для резюме – пустышка, вообще не надо никаких испытаний, да и, вообще, никогда с препаратом не сталкиваться. Достаточно «понятия»: какой-то там корень из Южной Африки, который «альтернативщики» рекламируют.
И потом, ув. Василий Ноговицын, разве я уж так напрашивался на общение с Вами? Ведь это Вы меня все «оцениваете».
Ну, раз Вы такой правильный. Не могли бы привести обширные контролируемые испытания кетогенной диеты, с помощью которой лечите эпилепсию у детей? Чтобы можно было дизайн с пристрастием разобрать.

Mikhail · #**126** 13.03.2005, 12:06

Цитата:

Сообщение от MedicKen

Как относится к препаратам разных фирм имеющих одно и тоже действующее вещество? На что смотреть? (на опыте знаю, что препараты некоторых фирм просто не работают)

Надо смотреть на биоэквивалентность, которая сравнивается с оригинальным препаратом. Поскольку основная масса научных исследований проводиться с оригинальными препаратами, то напрямую их данные распространять на дженерики нелья. А данные биоэквивалентности позволяют Вам выбирать препарат по соотношению цена/эффективность.

Только не забывайте спрашивать у представителей фирм, выпускающих дженерик эти данные! Обычно это самое слабое место.

**Aminazinka** · #**127** 13.03.2005, 12:32

Цитата:

Сообщение от MedicKen

И еще вопрос: где берет свое начало "ДМ"? Кто основатель(ли)?

Вот это вопрос не в бровь, а в глаз. Одного-единственного никак найти не получается... "Группа эпидемиологов"...Университет МакМастера, конец 70-х XX века. Первые публикации (до появления собственно термина "доказательная медицина") в Canadian Medical Association Journal в 1981 году.

*Dr. W.N.* · #**128** 13.03.2005, 14:13

Цитата:

Сообщение от V. ZAITSEV

Ну, понятно, как всегда. Приводишь the randomized, double-blind, placebo-controlled, multi-center study опять все ни так.

Вы увидели слово randomized и этого Вам достаточно? На заборе бывает такое написано... Уже разбирались дефекты этого исследования, читайте, если Вам интересен предмет спора, а не процесс.

Цитата:

Дескать дизайн не расписан до малейших нюансов. Как будто бы здесь собрались эксперты FDA

Нет, здесь собрались люди, которым (за редким исключением) не наплевать на пациентов.

Цитата:

И потом, ув. Василий Ноговицын, разве я уж так напрашивался на общение с Вами? Ведь это Вы меня все «оцениваете».

Напрашивались. Вы занялись тем, в чем разбираетесь хуже меня и подставились.

Цитата:

Ну, раз Вы такой правильный. Не могли бы привести обширные контролируемые испытания кетогенной диеты, с помощью которой лечите эпилепсию у детей? Чтобы можно было дизайн с пристрастием разобрать

Во-первых, я ей не занимаюсь. Именно из-за малой изученности КД ею занимаются немногие центры (в РФ - один и то в рамках проводимого исследования). Во-вторых, это в неврологии, здесь оффтопик. И в третьих, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

~~V. ZAITSEV~~ · #**129** 13.03.2005, 15:24

Цитата:

Сообщение от Dr. W.N.

Напрашивались. Вы занялись тем, в чем разбираетесь хуже меня и подставились.

Ув. Василий Ноговицын. Вы правы. Я об этом препарате имею слабое представление о чем, к слову, сразу сообщил в дискуссии. Но, полагаю, что и Вы знаете о нем не намного больше. Именно поэтому я лишь привожу ссылки в противовес Вашим однозначным заключениям.

Цитата:

Сообщение от Dr. W.N.

Во-первых, я ей не занимаюсь.

Что-то я не понял, а в справке о Ноговицине Василий Юрьевиче в разделе «Профессиональные интересы» фраза: «лечение эпилепсии у детей с помощью кетогенной диеты» - откуда появилась?
И потом, почему Вы меня отсылаете MEDLINE? С меня на форуме даже номера моих авторских потребовали. Ведь Вы же автор информации «Новый метод лечения эпилепсии - КЕТОГЕННАЯ ДИЕТА» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Так сообщите, пожалуйста, на основании каких больших рандомизированных, слепых исследований Вы приводите в ней соответствующие проценты: «По разным данным, приблизительно в 60-80% случаев применение кетогенной диеты снижает количество приступов более, чем на 50%, из них у 40% больных отмечено уменьшение числа приступов более, чем на 90%».
Не хотите здесь, в соответствующем этой патологии разделе.

*Dr. W.N.* · #**130** 13.03.2005, 15:48

Цитата:

Сообщение от V. ZAITSEV

Ув.

Экономите на уважении - не пишите вообще.

Цитата:

Что-то я не понял, а в справке о Ноговицине Василий Юрьевиче в разделе «Профессиональные интересы» фраза: «лечение эпилепсии у детей с помощью кетогенной диеты» - откуда появилась?

А где Вы взяли справку 7-летней давности, когда были попытки изучения метода? Все заглохло давно.

Цитата:

И потом, почему Вы меня отсылаете MEDLINE?

Потому что я не автор метода. Все же написано. Все, оффтопик. Заношу в игнор, прощайте.

Algor · #**131** 19.03.2005, 13:48

Ув. коллеги!
Мне, как молодому специалисту тоже было бы очень интересно почитать о правилах и требованиях рандомизированного двойного слепого плацебоконтролируемого мультицентрового и т.д., дабы не наступать на грабли. Может быть подскажете авторитетные источники, желательно на русском языке?

Наталья П. · #**132** 19.03.2005, 14:45

Алгор, я могла бы Вам порекомендовать некоторые ресурсы, если Вы освободите свой ящик личных сообщений.

Algor · #**133** 19.03.2005, 20:03

Спасибо большое! А я-то думаю, почему мне личные сообщения не доходят