#16
|
|||
|
|||
Ñëèøêîì êàòåãîðè÷íîå óòâåðæäåíèå, êîòîðîå îïÿòü-òàêè âûãëÿäèò êàê îòðèöàíèå ñàìîé âîçìîæíîñòè ìîäåëèðîâàíèÿ. Ðàñõîæäåíèå ìîæåò áûòü áåñêîíå÷íûì, à ìîæåò (è ÷àñòî ÿâëÿåòñÿ) êîíå÷íûì. Ñîáñòâåííî, òàêèå ìîäåëè è åñòü ñìûñë ñòðîèòü, â êîòîðûõ ïîãðåøíîñòü ñ ýêñïåðèìåíòîì ñâîäèòñÿ ê ìèíèìóìó (ïðè òîì, ÷òî ñëîæíîñòü, â òîì ÷èñëå âû÷èñëèòåëüíàÿ, íå ñòàíîâèòñÿ íåïðåîäîëèìîé).
|
#17
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
Ïðèíöèïèàëüíî âîçìîæíîñòü ìîäåëèðîâàíèÿ âîîáùå íå îòðèöàåòñÿ. Èìååòñÿ âðåìÿ è æåëàíèå - ìîäåëèðóéòå, ðåçóëüòàòû ïðåäñòàâèòå.
__________________
Ñ óâàæåíèåì, Þñèô Àëõàçîâ. |
#18
|
|||
|
|||
Íî çäðàâîå çåðíî åñòü? Êàêóþ ïîñòàíîâêó âû ñ÷èòàëè áû êîððåêòíîé?
Ïåðâîî÷åðåäíàÿ çàäà÷à çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òîáû ïðåäëîæèòü ìîäåëü è ñèñòåìó äëÿ åå àïðîáàöèè. Íåò ñìûñëà ïðîâåðÿòü òî, ÷òî çàâåäîìî íåâåðíî. Âîò ÿ è ïûòàþñü íàéòè ïîäõîäÿùóþ ìîäåëü, õîòÿ áû ïðèìåðíî îòðàæàþùóþ îáúåêòèâíûå ïîëîæåíèÿ è çàêîíîìåðíîñòè â ñôîðìóëèðîâàííîé ïðåäìåòíîé îáëàñòè. Åñëè æå äåëî äîéäåò äî àïðîáàöèè, òî ìîæíî áóäåò è ïðåäñòàâèòü. |
#19
|
||||
|
||||
À ñåé÷àñ ëîæèòåñü áàèíüêè, è âñïîìíèòå Çâåçäíûå Äíåâíèêè Éîíà Òèõîãî - òàì òîæå îäèí òîâàðèù ïûòàëñÿ ñîçäàòü îáùóþ òåîðèþ âñåãî - ïðàâäà , ïîñëå òîãî , êàê ïîïàë ãîëîâîé ïîä êàòîê..
Îäíèì ñëîâîì , íàïèøèòå ïàðó ôîðìóë ( ñ )
__________________
Ã.À. Ìåëüíè÷åíêî |
#20
|
||||
|
||||
À ýòî óæå èç äâåíàäöàòè ìãíîâåíèé.
__________________
Ñ óâàæåíèåì, Ïîëèíà Ëüâîâíà Öåíòð ðàííåé ïîìîùè Äàóíñàéä Àï ñàéò http://www.downsideup.org Ôîðóì http://downsideup.wiki/ru/forum/theme |
#21
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
Ýòî îãîð÷àåò. Êàê øóòêà ýòî âîñïðèíèìàëîñü áû ëó÷øå. È êàê ðàç ê ïðàçäíèêó áû ïîñïåëî. Öèòàòà:
Íè òîãî, íè äðóãîãî îá îðãàíèçìå ÷åëîâåêà ìû íå çíàåì. "Ìû" â ñìûñëå "÷åëîâå÷åñòâî". Ïðåäåë â 50 ëåò äëÿ òîãî, ÷òîáû òåîðåòè÷åñêè ïîëó÷èòü ýòè çíàíèÿ, ÿ ïîñòàâèëà òîëüêî èñõîäÿ èç òîãî ñîîáðàæåíèÿ, ÷òî íàíîòåõíîëîãèè ìîãóò äàòü âîçìîæíîñòü íàáëþäåíèÿ çà ôóíêöèÿìè íà íàíîóðîâíå, òîãäà çíàíèé î òîì, êàê ðàáîòàåò îðãàíèçì, ìîæåò ñòàòü áîëüøå. Òîãäà - òåîðåòè÷åñêè - ìîæíî íà ÷òî-òî íàäåÿòüñÿ. Ñ ó÷åòîì êîòà Øðåäèíãåðà. Íå ðàíüøå è íå èíà÷å. Òàê ÷òî äåëî íå çà ìàòåìàòèêîé äëÿ íà÷àëà. À çà îñâåäîìëåííîñòüþ. Êîòîðîé íå áëåùåì "ìû" â ñìûñëå ìåäèêè è ïðî÷èå åñòåñòâîèñïûòàòåëè. Íå ãîâîðÿ óæå î Âàñ ëè÷íî è "âàñ" - ëþáèòåëåé âñå ïîäðÿä ìîäåëèðîâàòü â èäåàëüíûõ óñëîâèÿõ íà îñíîâàíèè ïàðû ïðî÷èòàííûõ êíèæåê.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#22
|
||||
|
||||
Íà íàñòîÿùèé ìîìåíò, ìíå êàæåòñÿ, äëÿ ìîäåëèðîâàíèÿ ïîäîáíîãî ìîäåëèðîâàíèÿ íåäîñòàòî÷íî íè çíàíèé î ïðîöåññàõ â îðãàíèçìå è çàêîíîìåðíîñòÿõ, ïîçâîëÿþùèõ ÷òî-òî ïðîãíîçèðîâàòü, íè âû÷èñëèòåëüíûõ ìîùíîñòåé.
Âîçìîæíî âûÿâëåíèå îñíîâíûõ ôàêòîðîâ ðèñêà ïóòåì ñáîðà àíàìíåçà, ëàáîðàòîðíîé èëè èíñòðóìåíòàëüíîé äèàãíîñòèêè è ïðîãíîçèðîâàíèå òåõ èëè èíûõ ñîáûòèé (ïîëó÷åíèå òðàâì, ðàçâèòèå ïðîôåññèîíàëüíûõ çàáîëåâàíèé, èíôèöèðîâàíèå è ïð.) íà îñíîâàíèè óæå èçâåñòíîé ñòàòèñòèêè. Âëèÿíèå íåêîòîðûõ ôàêòîðîâ ìîæåò ñóìèðîâàòüñÿ, âçàèìíî óñèëèâàòüñÿ èëè íèâåëèðîâàòüñÿ. Åñëè âñå ýòè äàííûå çàáèòü â ïðîãðàììó, òî ìîæíî ñîçäàòü âèäèìîñòü "ìîäåëèðîâàíèÿ è ðàññ÷åòà èíäèâèäóàëüíûõ ðèñêîâ". Íî äëÿ êîððåêòíîé ðàáîòû òàêîé ïðîãðàììû ïîìèìî çíàíèé î âëèÿíèè ôàêòîðîâ è èõ âçàèìîäåéñòâèè (à çíàíèé òàêèõ íåäîñòàòî÷íî), íóæíî åùå è ìàññà òî÷íîé èíôîðìàöèè îá îáðàçå æèçíè ïàöèåíòà, åãî ïèòàíèè, äåéñòâóþùèõ íà íåãî âðåäíûõ ôàêòîðàõ (êîëè÷åñòâî ñèãàðåò è ïðîæèâàíèå â éîääåôèöèòíîé ìåñòíîñòè ó÷åñòü ìîæíî, à âîò àñáåñò â ñòåíàõ åãî êâàðòèðû è àêêóìóëÿòîðíóþ æèäêîñòü íà ðàáîòå - ñëîæíî). Íó è î ñàìîì ïàöèåíòå íåîáõîäèìî çíàòü ÷åì áîëüøå òåì ëó÷øå. À íà âûõîäå áóäåì èìåòü ïðîãðàììó, êîòîðàÿ òðåáóåò ïîñòîÿííîãî îáíîâëåíèÿ äàííûõ íà îñíîâàíèè ïîÿâëÿþùèõñÿ ðåçóëüòàòîâ ïðîâîäèìûõ íàó÷íûõ èçûñêàíèé (êîòîðûå òîæå ïî äîñòîâåðíîñòè ìîãóò ñèëüíî âàðüèðîâàòü), òðåáóåò êðîïîòëèâîãî îáñëåäîâàíèÿ ñðåäû îáèòàíèÿ êîíêðåòíîãî ÷åëîâåêà, ñàìîãî ÷åëîâåêà (÷òî äîðîãî è áåç ïîêàçàíèé íåöåëåñîîáðàçíî), à íà âûõîäå âûäàåò âåðîÿòíîñòü íàñòóïëåíèÿ òîãî èëè èíîãî ñîáûòèÿ â òå èëè èíûå ñðîêè. ×åì ìåíüøå äàííûõ - òåì ïðèáëèçèòåëüíåé îöåíêà. Ïðè ñóùåñòâóþùåì óðîâíå ðàçâèòèÿ íàóêè îöåíêà áóäåò íàñòîëüêî ïðèáëèçèòåëüíîé, à ñàì ïðîöåññ îáñëåäîâàíèÿ òàêèì äîðîãèì, ÷òî íèêòî íå ñòàíåò çàíèìàòüñÿ ýòèì âñåðüåç äàæå ðàäè ýêñïåðèìåíòà. Åùå ëåò 50, à ñêîðåå âñåãî, ÷òî è áîëüøå. Ýòî ëè÷íîå ÈÌÕÎ íà îñíîâàíèè ëè÷íûõ æå âïå÷àòëåíèé îá óðîâíå ìåäèöèíû, âû÷èñëèòåëüíîé òåõíèêè è òåìïå ðàçâèòèÿ öèâèëèçàöèè. Èçâèíèòå, çà ìíîãîñëîâèå è âîçìîæíî íåêîððåêòíîå èñïîëüçîâàíèå òåõíè÷åñêîé òåðìèíîëîãèè. |
|
#23
|
|||
|
|||
Îäíó ôîðìóëó ÿ ñëîâåñíî îïèñàë âûøå. Êîíêðåòíûé âèä çàâèñèò îò âàðèàíòà äåëåíèÿ îðãàíèçìà íà ñèñòåìû âåðõíåãî óðîâíÿ. Ìîæåò âûãëÿäåòü òàê, íàïðèìåð:
Pîðã = Ðêîñò * Ðìûø * Ðíåðâ * Ðññ * Ðäûõ * Ðïèù * Ðâûä * Ððåïð * Ðýíä * Ðèìì * Ðïîêð, ãäå Ðîðã - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ îðãàíèçìà â öåëîì; Ðêîñò - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ êîñòíîé ñèñòåìû, Ðìûø - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ ìûøå÷íîé ñèñòåìû, Ðíåðâ - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ íåðâíîé ñèñòåìû, Ðññ - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ ñåðäå÷íî-ñîñóäèñòîé ñèñòåìû, Ðäûõ - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ äûõàòåëüíîé ñèñòåìû, Ðïèù - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ ïèùåâàðèòåëüíîé ñèñòåìû, Ðâûä - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ âûäåëèòåëüíîé ñèñòåìû, Ððåïð - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ ðåïðîäóêòèâíîé ñèñòåìû, Ðýíä - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ ýíäîêðèííîé ñèñòåìû, Ðèìì - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ èììóííîé ñèñòåìû, Ðïîêð - âåðîÿòíîñòü áåçîòêàçíîãî ôóíêöèîíèðîâàíèÿ ïîêðîâíîé ñèñòåìû. Ôîðìóëà îñíîâàíà íà ïðåäïîëîæåíèè (âîçìîæíî - îøèáî÷íîì) î òîì, ÷òî ðàññìîòðåíèå âñåõ ñèñòåì îðãàíèçìà êàê ôóíêöèîíèðóþùèõ íåçàâèñèìî íå èñêàæàåò êàðòèíó ôóíêöèîíèðîâàíèÿ îðãàíèçìà äî íåóçíàâàåìîñòè. Äàëüøå äåëî çà ñïîñîáîì îöåíêè ïîêàçàòåëÿ íàäåæíîñòè êàæäîé ïîäñèñòåìû. Íåèçáåæíûå âîçðàæåíèÿ ïðîøó àðãóìåíòèðîâàòü. |
#24
|
||||
|
||||
Ëåò ïÿòüäåñÿò - íîðìàëüíûé ñðîê, åñëè ýòî êîìó-íèáóäü âäðóã ñòàíåò íóæíî. Íà ñåãîäíÿøíèé äåíü íàäîáíîñòè â ýòîì íåò.
Ïðîøó ïðîùåíèÿ çà èìõó, åñòü âåùè, êîòîðûå, êàê íè êðóòè, ëó÷øå äåëàåò ÷åëîâåê è íèêàêîé ïðîãðàììîé ýòî íå çàìåíèøü. È â ïåðâóþ î÷åðåäü ýòî âñå, ñâÿçàííîå ñ ìåæëè÷íîñòíîé êîììóíèêàöèåé. Âðà÷, ïñèõîëîã, ñëåäîâàòåëü, àäâîêàò, âîñïèòàòåëü, íàâåðíÿêà ìîæíî åùå íàñòðîãàòü. Ïðè îäíîì òîëüêî îñìîòðå è ðàññïðîñå ïàöèåíòà èìååò çíà÷åíèå íå òîëüêî îòâåòû íà ñïèñîê âîïðîñîâ, íî è âíåøíèé âèä, ïîçà, ìèìèêà, æåñòèêóëÿöèÿ, îäåæäà, òî, êàê ÷åëîâåê îòâå÷àåò íà âîïðîñû, êàêèå ôîðìóëèðîâêè äëÿ ýòîãî èñïîëüçóåò, íà êàêèå âîïðîñû îòâå÷àòü íå õî÷åò, ïðè îòâåòå íà êàêèå ÿâíî âðåò. Ïðîñòîé ïðèìåð - Âû ñîãëàñíû, ÷òî íàðêîìàíèÿ, òàáàêîêóðåíèå èëè àëêîãîëèçì ìîãóò áûòü äîñòàòî÷íî ñåðüåçíûìè ôàêòîðàìè, âëèÿþùèìè íà êà÷åñòâî è ïðîäîëæèòåëüíîñòü æèçíè, ðàâíî êàê è íà òî, ÷åì îíà çàêîí÷èòñÿ? Òî åñòü âïîëíå ñåáå âàæíûå äëÿ ïîñòðîåíèÿ ìîäåëè ñ ïðîãíîçàìè. Ïîïðîáóéòå àëãîðèòìèçèðîâàòü ðàññïðîñ àëêîãîëèêà, êîòîðûé íå æåëàåò îá ýòîì ãîâîðèòü. Èëè æåíùèíû ñ îæèðåíèåì, êîòîðàÿ êëÿíåòñÿ è áîæèòñÿ, ÷òî ïèòàåòñÿ êàê Àíàñòàñèÿ Âîëî÷êîâà îäíîé âèíîãðàäèíêîé, ÷àøå÷êîé çåëåíîãî ÷àÿ è ëèñòèêîì ñàëàòà â äåíü. Ñâÿçàí ëè óðîâåíü ãåìîãëîáèíà â êðîâè áåðåìåííîé æåíùèíû ñî øòîïêîé íà ëîêòå åå ñâèòåðà è ñíîøåííîé îáóâüþ? Ïî÷åìó ó ýòîãî ïàöèåíòà ñîâñåì íåò æåñòèêóëÿöèè è ìèìèêè, ïî÷åìó îí ñèäèò, îïóñòèâ ãëàçà è îòâå÷àåò îäíîñëîæíî, íî ãðîìêî è ÷åòêî, áåç îùóùåíèÿ, ÷òî ó íåãî íåò ñèë äîãîâîðèòü ôðàçó? Êàê àëãîðèòìèçèðîâàòü îáðàáîòêó îòâåòà "îé, ÿ ÷òî-òî óïàëà è ìíå â áîëüíèöå ñêàçàëè ëå÷èòüñÿ, íî ÿ íå ïîìíþ"? Î ÷åì ýòî âîîáùå áûëî ñêàçàíî è ÷òî ìîæåò ñêàçàòü î ïðîãíîçàõ íà äàëüíåéøóþ æèçíü?
__________________
Ñ óâàæåíèåì, Îëüãà Èâàíîâíà Áåëîâåæåö |
#25
|
|||
|
|||
Öèòàòà:
Êñòàòè, åùå îäíî ïðåäïîëîæåíèå: íåëüçÿ ëè ïîñòàâèòü ïîíÿòèéíûé çíàê ðàâåíñòâà ìåæäó íàäåæíîñòüþ è óðîâíåì çäîðîâüÿ? (åñëè òàêîå ïîíÿòèå ñóùåñòâóåò). Òî åñòü, ÷åì çäîðîâåå ÷åëîâåê, òåì ñèëüíåå åãî ñîïðîòèâëÿåìîñòü äåñòàáèëèçèðóþùèì ôàêòîðàì è òåì äîëüøå îíà ñîõðàíÿåòñÿ. Åñòü ëè âîîáùå òàêàÿ çàäà÷à â ìåäèöèíå, êàê àíàëèç è îöåíêà ñòåïåíè çäîðîâüÿ? À òî, êàê ÿ ïîíÿë, äèàãíîñòèêà íàïðàâëåíà íà âûÿâëåíèå çàáîëåâàíèé, à íå ñòåïåíè èõ îòñóòñòâèÿ. (Ãîòîâ ê î÷åðåäíîé ïîðöèè îáâèíåíèé â íåêîìïåòåíòíîñòè). |
#26
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#27
|
||||
|
||||
Äàæå â íàçâàíèè òåìû òîïèêà óæå òóïèê äëÿ êàêîé ëèáî âîçìîæíîñòè ìîäåëèðîâàíèÿ. Êàêîãî îðãàíèçìà? Âñå îðãàíèçìû ïðè ðîæäåíèè ãåíåòè÷åñêè ðàçëè÷íû. ×åëîâåñòâî òîëüêî äåëàåò ïåðâûå øàãè â îñîçíàíèè ñóùåñòâîâàíèÿ ãåíîìà, à âîò èçó÷èòü, à òåì áîëåå âìåøàòüñÿ â ýòîò ãåíîì, äåëî åù¸ íè îäíîãî ñòîëåòèÿ. Òåì áîëåå, ïðè àáñîëþòíîì èíäèâèäóàëüíîì ðàçëè÷èè ÷åëîâåê äåéñòâèòåëüíî ÿâëÿåòñÿ îòêðûòîé ñèñòåìîé. Êóäà ïðîùå ñìîäåëèðîâàòü èçìåíåíèå ïîãîäû, ÷òî ìîãëî áû ïðèíåñòè êóäà áîëåå ïðàêòè÷åñêîå çíà÷åíèå, íî ê ñîæàëåíèþ äàæå íà ñîâðåìåííîì ìèðîâîì óðîâíå áîëåå-ìåíåå äîñòîâåðíûé ïðîãíîç íå áîëåå ÷åì íà 3 äíÿ
|
#28
|
||||
|
||||
Óâàæàåìûå òðîëëè , à íå çàêðûòü ëè íàì òåìó? ( ñàìûé ñòàðûé òðîëëü )
__________________
Ã.À. Ìåëüíè÷åíêî |
#29
|
|||
|
|||
Öèòàòà:
Öèòàòà:
Öèòàòà:
ß äóìàþ, ÷òî ïîäîáíàÿ çàäà÷à, ìîæåò, â äðóãîé ïîñòàíîâêå è ôîðìóëèðîâêå, âîçíèêàåò íà ïðàêòèêå è ñ áîëüøèì èëè ìåíüøèì óñïåõîì ðåøàåòñÿ âðà÷àìè-ëþäüìè. Ê ñîæàëåíèþ, ïîêà íèêòî íå ïîìîã ìíå â ýòîì óáåäèòüñÿ. ß òàêæå èñêðåííå íàäåþñü, ÷òî âðà÷è äåéñòâóþò ïðè ðåøåíèè ýòîé çàäà÷è íå ïî íàèòèþ, à ïî ñèñòåìå, è ýòó ñèñòåìó ìîæíî ïûòàòüñÿ ñìîäåëèðîâàòü, ïðè÷åì óæå ñåé÷àñ. Íàíîíåõíîëîãèè è 50-ëåòíèé ïðîãðåññ, âîçìîæíî, ïîçâîëÿò ìîäåëèðîâàòü ýòó çàäà÷ó íà äðóãîì óðîâíå è ñ íåâèäàííîé äîñåëå òî÷íîñòüþ, à íå îáåñïå÷àò ñàìó âîçìîæíîñòü ìîäåëèðîâàíèÿ. Òðîëëèíã (îò àíãë. trolling — ëîâëÿ íà áëåñíó) — ðàçìåùåíèå â Èíòåðíåòå (íà ôîðóìàõ, â äèñêóññèîííûõ ãðóïïàõ, â âèêè-ïðîåêòàõ, ÆÆ è äð.) ïðîâîêàöèîííûõ ñîîáùåíèé ñ öåëüþ âûçâàòü êîíôëèêòû ìåæäó ñóáúåêòàìè, âçàèìíûå îñêîðáëåíèÿ è ò. ï. Òåìà ýòà ñîçäàâàëàñü îòíþäü íå ñ öåëüþ âûçâàòü êàêèå-ëèáî êîíôëèêòû, à ñ öåëüþ àðãóìåíòèðîâàííîãî îáñóæäåíèÿ ïîñòàâëåííîé ïðîáëåìû. ß ñòàðàëñÿ âûñêàçûâàòüñÿ êîíñòðóêòèâíî, à íå äåñòðóêòèâíî, ïî ìåðå ñîáñòâåííûõ çíàíèé àðãóìåíòèðóÿ ñâîè äîâîäû. Åñëè óâàæàåìîìó ñîîáùåñòâó íåèíòåðåñíà ýòà òåìà, ìèëîñòè ïðîøó - çàêðûâàéòå. |
#30
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
Äèàãíîç è áóäåò òåì ñàìûì çàêëþ÷åíèåì î ñèþìèíóòíîì ñîñòîÿíèè îðãàíèçìà. Âû õîòèòå íàïèñàòü ïðîãðàììó, êîòîðàÿ ïî äàííûì îñìîòðà (à ëó÷øå - ñêàíèðîâàíèÿ) è àíàëèçîâ áóäåò íàçíà÷àòü äîïîëíèòåëüíîå îáñëåäîâàíèå è ñòàâèòü äèàãíîç? Ïîêà ýòî íåâîçìîæíî. Äàæå òå ïðîãðàììû, êîòîðûå íàïèñàíû äëÿ àâòîìàòè÷åñêîé ðàñøèôðîâêè ÝÊà (÷òî ãîðàçäî ïðîùå, ÷åì àëãîðèòìèçèðîâàòü îáñëåäîâàíèå âñåãî îðàãàíèçìà), ïîêà ñ çàäà÷åé ñïðàâëÿþòñÿ íå ñëèøêîì õîðîøî - â ëó÷øåì ñëó÷àå ïîçâîëÿþò ñîðèåíòèðîâàòüñÿ ïàðàìåäèêó, íî âðà÷à íå çàìåíÿþò. Åñëè åñòü æåëàíèå - íà÷íèòå ñ "ìàëîãî" - ïîïðîáóéòå íàïèñàòü ïðîãðàììó äëÿ ðàñøèôðîâêè ÝÊÃ. Âîçìîæíî, ïîòîì âîçèòüñÿ ñ ÷åëîâåêîì öåëèêîì æåëàíèÿ íå âîçíèêíåò. |