Стереотипы лечения

[sav_A]

Сообщение от Melnichenko

Для того, чтобы врачи делились знаниями, они должны их получать и обновлять - а для этого нужны ДЕНЬГИ и время

Простите, но Вы заблуждаетесь. Для этого прежде всего нужно желание эти знания получать. Деньги и время, конечно, тоже необходимы, но без желания - это будут деньги и время потраченые впустую. Это относится не только к врачам, но и к любой другой профессии. Если врач привык и считает нормальным работать так как сейчас - то большая зарплата его, конечно, порадует, но не заставит учиться (зачем, если и так нормально платят?), провести ему в кабинет интернет - будет болтать по аське или читать какой-нибудь дачный форум, скинуться и отправить его за границу - привезёт сувениров, шмоток, но не знаний.
Я уверен.
А вот если врач не считает нормальным работать так как сейчас или даже считает не нормальным - он найдёт время и возможность учиться и совершенствоваться.
В конце концов, этот врач сам предложит родителям скинуться на его обучение: мол, извините, но у нас в стране нет возможности получить современные знания для правильного лечения вас и ваших детей, а самому мне поучиться за границей не осилить - тогда я поверю, что из этого будет толк.
Собственно, это и есть ответственное отношение к профессии.

Сообщение от Melnichenko

Если Вам нужны босоногие врачи без оплаты - это одно, если нужна современная медицина - врач должен быть богат ( хотя бы для оплаты трафика )

Исходя из выше сказанного, считаю, что если нужна современная медицина - врач должен испытывать чувство ответсвенности за свою работу. И сдаётся мне, что если есть такие врачи (а они есть, в том числе на РМС) - они не бедствуют.

И ещё. Считаю, что заявление типа "Как платите - так и работаю" - исключительно оправдание собственной беcталанности или лени. Работа - не судьба, её можно (и нужно) выбирать. В конце концов, надо понять, что деньги надо ЗАРАБАТЫВАТЬ, а не ПОЛУЧАТЬ.

P.S. Не дочитал до конца тему, возможно, кто-то уже писал что-то подобное. Заранее извиняюсь. Но дискуссия, развёрнутая на последних страницах задела за живое.

[Hogan]

Сообщение от AlexaN

не знаю, лучше ли за границей. у меня лично есть знакомые, которые вернулись из Израиля с отказом лечить ребенка с ДЦП. Вернее, не с отказом, а с приговором, что ребенок не будет ходить и сидеть. Лечатся в центре Дикуля (Иркутск). Сейчас ребенок ходит, с опорой, НО ХОДИТ. Разговаривает. Разве это не чудо, которые здесь делают руки наших врачей? Их мало, но они есть и низкий поклон за их труд!!!

Не допускаете мысль, что в Израиле врачи не верят в чудеса, а лечат методами с известными и предсказуемыми исходами. А совесть не позволяет брать деньги за лечение с низкой эффективностью.

[Hogan]

Сообщение от sav_A

В конце концов, этот врач сам предложит родителям скинуться на его обучение: мол, извините, но у нас в стране нет возможности получить современные знания для правильного лечения вас и ваших детей, а самому мне поучиться за границей не осилить - тогда я поверю, что из этого будет толк.
Собственно, это и есть ответственное отношение к профессии.

Это есть статья. По крайней мере 2. Вымогательство и незаконное предпринимательство.

[APTEM]

В конце концов, надо понять, что деньги надо ЗАРАБАТЫВАТЬ, а не ПОЛУЧАТЬ.

Подскажите, как заработать деньги выпустнику медвуза, пришедшего работать в поликлинику на 1 ставку, скажем детским невропатологом.
Вам сказать зарплату врача-специалиста без стажа, категории и степени?

[sav_A]

Hogan

Я, конечно, утрирую. Речь шла о том, что желание учиться должно исходить всё-таки от врача. Насильно никого ничему научить нельзя. Если человек не умеет и не желает учиться работать - то это, боюсь, ничем не исправить. Если не умеет, но хочет научиться - разве не он должен проявить инициативу? Хотеть научиться = учиться. ИМХО. Не согласны?

artem_ka9

Вам сказать зарплату инженера без опыта работы, категории, степени?

Подсказываю, "как заработать деньги выпустнику медвуза, пришедшего работать в поликлинику на 1 ставку, скажем детским невропатологом."
Варианта два.
Первый. Бросить профессию и найти источник лёгкого и быстрого заработка.
Второй.
Работать за те деньги, что дают. Одновременно с этим повышать свой профессиональный уровень (учиться, то есть) и через годик-другой перейти в платную клинику либо завести персональную клиентуру, готовую доплачивать лично врачу (сейчас опять скажут - статья). Или Вы хотите всё и сразу?

Я не могу сказать, что сам зарабатываю много, но за 6 лет после окончания мной ВУЗа и устройства на работу (тем самым инженером) моя зарплата в $ выросла примерно в 15-20 раз. Разумеется, после института я работал в гос. НИИ, а сейчас в, скажем так, крупной иностранной компании.


И ещё. Я (и все тут, наверное) за платную медицину. Точнее против условно-бесплатной. Так что, уважаемые врачи, не обвиняйте нас в том, что мы хотим "голодных и босых врачей". Мы... Нет, буду говорить за себя: Я хочу сытых. Я вообще хочу, чтобы все люди были сыты. Но я хочу, чтобы сытым засчёт медицины были хорошие врачи. А плохие пускай будут сыты засчёт чего-нибудь другого.
Вы совершенно правы: хорошие и плохие специалисты есть в любой отрасли. К счастью, обычно есть возможность выбора. Но именно в медицине (и ещё, пожалуй, в ЖКХ) эта возможность часто ограничена.
К сожалению, и платность медицины не гарантирует его качества. Я стараюсь искать хороших врачей, но, увы, не всегда нахожу.

[APTEM]

Зарплата выпустника медвуза, работающего в амбулаторном звене 3500-4500. Не знаю, сколько у инженера. Платные клиники есть не везде.
Вы хотите, чтобы вам оказывали помощь всю и сразу в бесплатной поликлинике, или согласны подождать, пока доктор повысит свои уровень? Опять же, на какие деньги он должен повысить свои уровень?
Хорошая книга стоит месячную зарплату.

Вы, работник крупной иностранной компании, не пользуетесь бесплатными медицинскими услугами?

[sav_A]

Отвечая на ваш вопрос: да, я пользуюсь услугами бесплатной медицины. Если мне нужен больничный или какая-нибудь справка - я иду в районную поликлинику. Если же мне нужно лечение - пытаюсь найти хорошего врача (он, кстати, может оказаться и в той же районной поликлинике - ещё раз, платность, по крайней мере в нашей стране, не гарантирует качество), на худой конец, иду на РМС, чтобы почитать, что думают здешние врачи по поводу сделаных назначений, пытаюсь разобраться и принять решение. И при чём тут моя иностранная компания? Я её привёл для анологии: госпредприятие - иностранное предприятие / районная поликлиника - частная клиника. Т.е. набор опыта и последующая смена работы, как способ заработать. Повторюсь, зарабатываю я немного, приведённый мной многократный рост объясняется тем, что после института был вообще мизер. )

Есть хорошая фраза, про то, что одни ищут возможности, а другие - оправдания. Отсутствие денег - это оправдание.
Опять же, я был бы не против как-то участвовать матреиально в повышении квалификации своего врача (собственно, с такого предложения и разгорелся весь этот сыр-бор), НО я хочу быть уверен, что он вообще желает чему-то научиться. А не просто получит очередные корочки за мой счёт.

По поводу возможностей для обучения. Вопрос к маститым врачам с данного форума. Представьте, что к вам пришёл выпускник медвуза и говорит: так мол и так, чувствую, что знаний не хватает, хочу учиться, но нет денег даже книжку купить. Что мне делать? Есть всё-таки какие-то возможности для самостоятельного обучения у молодого специалиста, ИМЕЮЩЕГО такое желание?

[fedosa1]

Это есть статья. По крайней мере 2. Вымогательство и незаконное предпринимательство.

ну, на многое можно найти статью... Например, предолжу я оплатить инет-трафик педиатру - можно обыграть как дача взятки Или вот у нас в поликлиники невозможно сдать анализы ребенку, который болеет дома с высокой температурой. А анализы позарез как нужны! Так лаборатория не хочет ни за какие деньги придти ко мне домой, который в 5 минутах ходьбы от них, и взять кровь из пальца... Официально не хочет....А вот если подойти к лаборантке, слезно попросить, пообещать денежку - она придет. И это будет опять же незаконная предпринимательская деятельность.
А говоря о западной медицине, о том, что именно у них там хорошо, я думала в основном чисто технических моментах, более цивилизованном подходе, более адекватной заботе Государства о пациентах и врачах...ну, мне так кажется, я могу ошибаться.. А в том, что у нас есть врачи - талантливее, образованнее, чем там - я просто знаю.

[Miledi]

Скажите, а РМС нуждается в чем-либо? Например, что бы после замечательного разбора полетов по дисбаку Валерием Валерьевичем через несколько дней я не терла глаза пытаясь понять кажется мне или нет - на самом видном месте баннер: "Проблема дисбактериоза решена-Лактусан!!!"... или женские прелести, демонстрирующие идеальную эпиляцию. Существуют проекты на РМС, которые заставляют Вас раскошелится?
К чему эти вопросы? Все очень просто. 500р в месяц(2 кг мяса) действительно не сделают погоды в моем бюджете. И я готова платить за высококлассные рекомендации. Если сказать откровенно, то каждый раз, задавая вопрос на РМС, я испытываю неловкость и чувство вины из-за этой жуткой простоты: сел за клавиатуру, набрал текст и вот уже тебе отвечают лучшие умы...забесплатно... Возможно в студенческой ветке можно оплатить для молодого специалиста тот же платный медресурс, о котором вы писали?
Да-да, вирутуальные рекомендации это одно, а очное общение с врачом-другое, но мне, в провинциальном городе, колосальная проблема
найти "молодого, талантливого и инициативного" с 4-х месячным ручным ребенком. И я уже мозг сломала алгоритмом поиска.

[Anna_Shvedova]

Сообщение от sav_A

Есть хорошая фраза, про то, что одни ищут возможности, а другие - оправдания. Отсутствие денег - это оправдание.

Конечно, Вы правы. Простым повышением зарплаты ничего не решишь. Нужна еще ответственность за свои действия и контроль извне.
Ну а на счет возможностей заработать для врача сейчас - нет, ничего не выйдет. По крайней мере, у специалиста терапевтического профиля. С таким же успехом я могу не знать ничего - не лазать в инете, не читать литературу и т.д. - в доходе моем ничего не изменится. В частных конторах можно подработать - но платные клиники невозможны в качестве основного заработка, да и знания врача хозяев не волнуют. Запроса на качественное лечение - по крайней мере, в провинции - нет.
Более половины моих однокурсников перестали жаловаться на зарплату после того, как ушли работать в фармкомпании.

[APTEM]

Все же я не понимаю, какие возможности предлагает искать Sav a врачу в государственном учреждении здравоохранения? Я так понимаю, уважаемый Sav a предлагает всем уходит в частнопрактикующие врачи.
В принципе, хорошее предложение. В социалистическом Китае давно отменили бесплатное здравоохранение. Весь китайский народ, как один, рукоплескал этому решению партии и правительства.
Думаю, наше население тоже одобрит этот шаг.
Вы одобрите, уважаемый Sav a?

[dmitriy_k_1]

Сообщение от Anna_Shvedova

Конечно, Вы правы. Простым повышением зарплаты ничего не решишь. Нужна еще ответственность за свои действия и контроль извне.
Ну а на счет возможностей заработать для врача сейчас - нет, ничего не выйдет. По крайней мере, у специалиста терапевтического профиля. С таким же успехом я могу не знать ничего - не лазать в инете, не читать литературу и т.д. - в доходе моем ничего не изменится. В частных конторах можно подработать - но платные клиники невозможны в качестве основного заработка, да и знания врача хозяев не волнуют. Запроса на качественное лечение - по крайней мере, в провинции - нет.
Более половины моих однокурсников перестали жаловаться на зарплату после того, как ушли работать в фармкомпании.

Интересная дискусиия в этой ветке.
А если вопрос решать не простым повышением зарплаты, а предоставить право пациентам в том же госучреждении самим выбирать себе педиатра. А педиатрам платить исходя из нагрузки. По-моему это даже обсуждалось в России или я ошибаюсь ?
Просто я живу на Украине - у нас это вроде начато но как всегда до ума не доведено - т.е. по идее пациент (родители) может выбрать себе любого педиатра в поликлинике, если педиатр согласен его вести. Но поскольку зарплата педиатра от этого не зависит, есно особого желания у него не возникает. По-этому по большому счету система осталась старой - каждый обслуживает свой район.



Добавлю - хотя эта схема сработает только в крупных населенных пунктах, где есть штат педиатров, а не один или два.

[sav_A]

Мы, кажется, друг друга не понимаем. Я говорю о том, что размер зарплаты не влияет на желание учиться. Если профессия человеку неинтересна - то сколько ни плати...

"Я так понимаю, уважаемый Sav a предлагает всем уходит в частнопрактикующие врачи."
Если хотите, да. Я много говорил об ответственности, просто мне кажется, что цепочка "Частнопрактикующий врач - пациент" или хотябы "Врач платной клиники - клиника - пациент" куда больше мотивирует ответственность, чем "врач - гос. больница - департамент здравоохранения гор/обл. администрации - минздравсоцразвития РФ - пациент".

[igorsolop]

В свое время я предлагал ТРОИМ более-менее стоящим педиатрам стать нашим домашним педиатром. Я предлагал ещемесячную "зарплату" в размере половины их зарплаты на работе только за то чтобы они 1-2 раза в неделю просто заходили к нам домой (это им по дороге) послушать и посмотреть наших детей. Плюс оплата за каждый экстренный вызов (чтобы не "скорую помощь" вызывать, а их). И что вы думаете? Все они отказались! Получается, что не в деньгах дело. Им просто не нужна лишняя ответственность, лишь бы как-нибудь отсидеть день на работе - и нормально! То о каком обучении докторов может идти речь? Проще и дешевле будет самому научиться и лечить своих родных. Тем более, что для того, чтобы контролировать врача и подказывать ему все-равно надо знать как должно быть правильно. Это не так сложно как кажется - врачи тоже раньше были обычными людьми до того как стали врачами Просто некоторые уже это забыли...

[Mara___dok]

Господа и дамы, не стоит ломать копья и решать нерешаемую проблему. Дело не в деньгах, а в отсутствии нормального обучения врачей и неправильной организации всей работы.
Если вы в курсе, то практически во всем мире нет никаких вызовов на дом. Люди сами ходят к врачу. К специалистам( невролог, ортопед и т.д) детей направляют строго по показаниям, анализы сдают строго по показаниям, а не на всякий случай. Того количества денег, которое идет на обычную поликлинику, учитывая содержание физиотерапевтического кабинета, который вообще абсолютно не нужен, на зарпалату специалистам и прочие лишние прибамбасы, вполне хватило бы на переоборудование лаборатории на своременный лад и зарплату необходимого количества врачей. Правда, их стало бы гораздо меньше.
Все приказы надо менять. Уволить огромное количество людей, поменять менталитет населения, для которого врач в нашей стране по функциям заменяет социального работника.
Будет ли это сделано ? Нет. Думаю, что все произойдет естественным путем. Мы станем старыми, а молодежь не пойдет работать в поликлиники. Вот и все. А пока все приспосабливаемся как можем. А домашний доктор, как в фильмах - это из области фантастики. Ни в одной стране человек среднего класса не может оплатить услуги такого доктора. Это только для миллионеров.