Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #526  
Старый 08.11.2010, 23:12
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
В принципе, природа изменений м. б. схожа с таковой при с-ме такоцубо.
В тех немногих подтвержденных случаев стресс-индуцированной кардиомиопатии, которые мне приходилось видеть, таких здоровенных элеваций не было. А у вас как?
Ответить с цитированием
  #527  
Старый 08.11.2010, 23:14
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У нас таких тоже не было. Такие и при ИМ не так часто увидишь.
Ответить с цитированием
  #528  
Старый 09.11.2010, 06:18
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
23/09/10
Патологоанатомический диагноз:
Основное заболевание:
I 63.5 Ишемический инфаркт левого полушария мозжечка. Атеросклероз артерий основания головного мозга (3стадия, 3степень, стеноз до 50%).
Фоновые заболевания :
Артериальная гипертония (масса сердца 460г, толщина стенки левого желудочка 1,7см, артериолонефросклероз). Сахарный диабет 2 типа( по клиническим данным ).Диабетическая стопа, ампутация левой н/конечности с уровня верхней трети бедра.
Осложнения заболевания:
Венозное полнокровие внутренних органов. Эрозивный гастрит. Отек легких. Отек головного мозга с вклинением ствола в большое затылочное отверстие.
Сопутствующие заболевания :
Атеросклероз аорты (3стадия, 3степень). Атеросклероз венечных артерий сердца (3стадия, 3степень, стеноз на 50%). Хронический бронхит. Диффузный пневмосклероз. Эмфизема верхних долей легких. Узловая гиперплазия предстательной железы. Двусторонний хронический пиелонефрит. Давняя аппендэктомия. Давняя операция по поводу пупочной грыжи. Камни желчного пузыря.
Заключение: первоначальная причина смерти - ишемический инфаркт головного мозга, непосредственная причина смерти - отек головного мозга с вклинением ствола в большое затылочное отверстие.
Ответить с цитированием
  #529  
Старый 09.11.2010, 07:54
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Такой случай демонстрировал в конце 80-х институт Кардиологии (Москва). Они это называли "трансмуральная ишемия".
Ответить с цитированием
  #530  
Старый 09.11.2010, 09:34
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я, честно говоря, не знаю классификации атеросклероза венечных артерий по степеням и стадиям. Второй вопрос, какова причина отека легких?
Ответить с цитированием
  #531  
Старый 09.11.2010, 09:41
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мне кажется что подход к этим изменением как к "инфарктоподобным" или "ишемическим" не совсем верен. Изменения ST не по типу "кошачей спинки" а седловидные, вольтаж R не снижен, изменения сохраняются слишком долго для транзиторной ишемии. Эти изменения скоре надо расценивать как "блокадоподобные" (чуть не сказал "Бругадоподобные" - действительно немного похоже). И тогда происхождение элевации ST, скорее лежит не в рамках вазоспазма, спонтанного тромболизиса, с-ма такоцубо, а каких-то локальных нарушениях внутрижелудочковой проводимости, возможно связанной с патологией ионных каналов (или не связанной), появившихся в следствии нарушения центральной регуляции...
В качестве подтверждения концепции, еще одна кардиограмма пациента со стволовым инсультом.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #532  
Старый 09.11.2010, 09:47
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Я, честно говоря, не знаю классификации атеросклероза венечных артерий по степеням и стадиям.
Наверное это патанатомическая, а не клиническая классификация.
Цитата:
Второй вопрос, какова причина отека легких?
Изменения на ЭКГ полностью регрессировали за 10 дней до смерти пациента, и больше не появлялись, так что навряд ли отек легких, даже если он и был клинически (к сожалению нет данных), а не является обязательной формулой патологоанатомического описания танатогенеза, стал следствием обсуждаемой проблемы
Ответить с цитированием
  #533  
Старый 11.11.2010, 21:36
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
KMN, мне очень понравились Ваши наблюдения цереброкардиального синдрома у неврологических больных.
Я покажу своего пациента психиатрического профиля с ишемическим инсультом.
Михаил Юрьевич упомянул мою статью, из которой, к сожалению, из-за большого текста были удалены клинические случаи.
Год 1999, мужчина 65 лет, диагноз: острый алкогольный психоз.
ЭКГ - А. симптоматика ОНМК по ишемическому типу в бассейне средне-мозговой артерии справа, В- через 2 дня, С - через 3 недели, D - через 2,5 месяца.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Консультировала в разных учреждениях.
Больше всего понравилась фраза опытного функционалиста "Слишком много для инфаркта".

Могу показать похожие ЭКГ у душевнобольных без неврологической катастрофы, с медленным (несколько месяцев) регрессом.

С уважением. И.Н.Лиманкина

Комментарии к сообщению:
Dtver одобрил(а):
acha одобрил(а):
tourunov одобрил(а):
LupusDoc одобрил(а):
Yariko одобрил(а):
dmblok одобрил(а):
audovichenko одобрил(а):
Gilarov одобрил(а): Спасибо за Ваши комментарии
Ответить с цитированием
  #534  
Старый 12.11.2010, 18:38
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо Ирина Николаевна. Увидев Вас в дискуссии не могу не спросить, а нет ли схожести в изменениях на представленных электрокардиограммах и зубцом Осборна?

В дополнение к анамнезу: я выяснил что объединяет этих двух больных:
1. Отсутствие выраженного коронарного атеросклероза (менее 50%);
и 2. Инсульты в мозжечке, которые и стали по видимому причиной смерти.
Ответить с цитированием
  #535  
Старый 12.11.2010, 20:06
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Зубец Осборна - это гипотермическая волна J.
Какая температура была у пациента?

J-wave есть, напоминающая СРРЖ или изменения при перикардите.
С saddleback-подъёмом J в V3-4 и дискордантностью (в отличие от бругадоподобных изменений).

Очень интересная ЭКГ.
Ответить с цитированием
  #536  
Старый 12.11.2010, 20:56
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mimoshla Посмотреть сообщение
Зубец Осборна - это гипотермическая волна J.
Какая температура была у пациента?
Гипотермии не было.
Ответить с цитированием
  #537  
Старый 12.11.2010, 23:12
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемая Ирина Николаевна!
Большое спасибо за Ваши комментарии и за то, что Вы присоединились к дискуссии. Интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу природы изменений ЭКГ при инсулте. На мой взгляд первая и вторая ЭКГ, приведенные коллегой КМN несколько различаются. Если вторая, как им справедливо отмечено, "бругадоподобная", то первая - вполне инфарктная.
Ответить с цитированием
  #538  
Старый 13.11.2010, 00:13
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
вопрос очень сложный: у каких пациентов возникают псевдоинфарктные ЭКГ, а у каких, несмотря на тяжесть инсульта, нет.
Едва ли я скажу больше, чем в статье, на которую Вы сослались. Индивидуальные особенности в-рецепторов, "симпатическая буря", катехоламиновые микронекрозы.

1-ая ЭКГ псевдоинфартная
2-ая ЭКГ демонстрирует характерный для ЦКС длинный сегмент ST.
Я его часто вижу при комах и ОНМК. Нетипичен бругадоподобный подъём ST на фоне J-волны. Не знаю её природы, думаю вследствие вегетативной дисфункции (как ранняя реполяризация).



В повседневной работе сложности дифдиагностики увеличиваются: как исключить ОИМ при таких ЭКГ? Тем более, что САК (ОНМК) сочетаются с ОИМ (и нередко).

Сегодня обсуждали больную 85 лет.
Неврологи видят менингеальные знаки, подозревали менингит, люмбальная пункция диагноз не подтвердила.
Данных за ОИМ нет
Вот такие ЭКГ, 1-канальная последовательная запись

в сентябре

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

и сегодня

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #539  
Старый 13.11.2010, 07:41
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Рискну дать заключение (второй пленки): фибрилляция предсердий ~120/мин, признаки отклонения верхушки кзади.
Депрессия ST II, III, aVf с реципрокным подъемом V1-2 - очень похожи на перегрузку правых отделов. Если бы не значительное уменьшение R V2 (в динамике и по отношению к V1 и V3) и дикордантные Т в грудных отведениях, которые заставляют думать о нижнем инфаркте.
Отмечаетяся удлинение QT ~420 мс
Ответить с цитированием
  #540  
Старый 13.11.2010, 10:49
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Данных за ОИМ нет
Ни клинических, ни биохимических?
Изменения то локальные.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 17:08.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.