Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #1  
Старый 06.07.2020, 19:06
Inga_Brom Inga_Brom вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.06.2020
Город: Курган
Сообщений: 30
Inga_Brom о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
У эндокринологов истерика? Нужен психолог?

Извините, уважаемые эндокринологи!!!
Как я вижу на этом форуме да и в своем случае врач не пытается что-то объяснить родителям больного ребенка.
При неудобных вопросах, когда родитель просит объяснить ту или иную ситуацию Вы просто блокируете пользователя на Вашем форуме.
это Ваше жизненная позиция? или плевок в лицо больным людям?
ваша позиция понятно Вы врач и все знаете а больные челядь неразумная
это очень обидно и стыдно для вас!
особенно касательно пользователя Melnichenko
я читаю этот форум, понимаю что вы уважаемый доктор
но я вам приведу такой пример
нужно выслушать мнение человека который может и не имеет к вашей науке отношения но имеет логику
однажды когда американские корабли атаковали камикадзе на торпедах и подрывали ценой собственной жизни командир корабля выстроил личный состав корабля и приказал им высказывать все идеи даже самые глупые которые приходят им в голову как бороться с этой проблемой
один из матросов высказал такое мнение
надо всем встать на край палубы и дуть в сторону камикадзе на торпеде
решение было найдено на основании этой казалось бы глупой идеи
при приближении камикадзе на торпеде несколько матросов с дальнобойными брантсбойтами с мощной струей воды сбивали камикадзе с торпеды и спасали свои корабли
уважаемый пользователь Melnichenko, вы можете меня забанить также но надеюсь вы вырвитесь из кокона своих догм и опыта 60-90 годов и начнете лечить наших детей а не позволить им прожить чуть больше чем им положено болезнью
стыдно что в большой и сильной стране мы не можем спасти наших детей а предлагаем им безропотно быть инвалидами
спасибо

Комментарии к сообщению:
doctor101 не одобрил(а): не нравится,не приходите.
Melnichenko не одобрил(а): хамство
  #2  
Старый 06.07.2020, 19:16
Аватар для doctor101
doctor101 doctor101 вне форума
ВРАЧ консультант
      
 
Регистрация: 24.07.2004
Город: ISRAEL.HAIFA
Сообщений: 19,704
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 4,525 раз(а) за 4,408 сообщений
Записей в дневнике: 1
doctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
У эндокринологов истерика? Нужен психолог?
Нет,не у эндокринологов,а у вас истерика.Нужен,вам.
Тут вам никто и ничем не обязан.Не нравится,ищите другой бесплатный рессурс.
__________________
doctor Рolonsky
israel
Снимки смотрю только в прямом показе.,без необходимости скачивания.
Просьба показывать снимки в правильном положении.
  #3  
Старый 06.07.2020, 19:19
Inga_Brom Inga_Brom вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.06.2020
Город: Курган
Сообщений: 30
Inga_Brom о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
спорный вопрос
чуть что сразу блокиоровка
вы как специалист из израиля придерживаетесь мнения что сахарный диабет 1 типа не лечится?
  #4  
Старый 06.07.2020, 20:04
Аватар для doctor101
doctor101 doctor101 вне форума
ВРАЧ консультант
      
 
Регистрация: 24.07.2004
Город: ISRAEL.HAIFA
Сообщений: 19,704
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 4,525 раз(а) за 4,408 сообщений
Записей в дневнике: 1
doctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Inga_Brom Посмотреть сообщение
спорный вопрос
чуть что сразу блокиоровка
вы как специалист из израиля придерживаетесь мнения что сахарный диабет 1 типа не лечится?
1-Совсем не "чуть",и совершенно не спорный.
Вам длительно пытались разьяснить,что есть СД1,критерии диагностики,и лечение.
Однако вы упрямо не хотите принять реалтность,и научиться с этим жить,и помогать ребенку,что вам и рекомендовано.
2-пример с автоаварией,приведенный уважаемой Галиной Афанасьевной,расценен вами как некорректный,а ваш с камикадзе,"прямо идеальный"!!
3-по сабжу
"Наиболее часто задаваемый врачам вопрос «Можно ли вылечить сахарный диабет навсегда?». Если речь идет о патологии 1-го типа, ответ однозначный – нет. При данном заболевании показано ежедневное введение инсулина в течение всей жизни. ..."
Задача
нормализации уровня глюкозы в крови, сведения к минимуму количества эпизодов гипогликемии и предотвращения или отдаления осложнений (их начала и прогрессирования).
Читайте многодоступную литературу для родителей.
Есть более достойные источники,чем упомянутая вами газета ру.
Ваше не понимание,и агрессия по отношению к консультантам,обьясняется не желанием смириттся и принять существующую реальность.
Рекомендую
1-извиниться перед консультантами ращдела эндокринология,и лично перед Г.А.Мельниченко.
2-заказать очередь к психотерапевту,за помощью в принятии диагноза.

Комментарии к сообщению:
FilippovaYulia одобрил(а):
Dr.Vad одобрил(а):
ghrh44 одобрил(а):
eduardshraibman одобрил(а):
Nayada одобрил(а):
Divisenko одобрил(а):
__________________
doctor Рolonsky
israel
Снимки смотрю только в прямом показе.,без необходимости скачивания.
Просьба показывать снимки в правильном положении.
  #5  
Старый 06.07.2020, 20:12
ELENA_VLAD ELENA_VLAD вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.07.2008
Город: Красноярск
Сообщений: 6,945
Сказал(а) спасибо: 278
Поблагодарили 2,129 раз(а) за 2,054 сообщений
ELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Об инвалидности.
При СД 1 детей признают инвалидами, чтобы мамы могли получать пособие от государства - оно не малое, более 20 тыс, на него приобретать средства самоконтроля, не входящие в программу государственных гарантий (например для мониторирования) и не нужные всем подряд, поскольку зачастую сложны для обычных пользователей. Кроме того, инвалид, являясь федеральным льготополучателем, получает несколько другой пакет по лекарственному обеспечению - более расширенный.
Это выделение инвалидности до наступления 18 лет производилось по настоятельным требованиям родителей и является уникальным - я не знаю, даются ли по другим заболеваниям.

Комментарии к сообщению:
FilippovaYulia одобрил(а): Как я уже писала, вряд ли Пеле считает себя инвалидом.
Dr.Vad одобрил(а):
  #6  
Старый 07.07.2020, 05:16
ghrh44 ghrh44 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 21.07.2014
Город: N-sk
Сообщений: 3,929
Поблагодарили 2,022 раз(а) за 1,867 сообщений
ghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы понимаете, родителям можно и нужно объяснять.
Но есть две проблемы:
1. В личном общении за одну минуту разговора мы можем объяснить больше , чем за 15 минут медленного печатания. В громадном большинстве случаев, мы все очень плохие машинистки. Поэтому наши сообщения довольно кратки и могут восприниматься как отмазка. Не очень хороший пример: дать лекцию студентам или врачам у меня занимает ~50 минут. Сделать же слайды к ней занимает неделю.
2. Тут самое главное. Есть больные и родители, которые активно не принимают наших рекомендаций. Не следует одному совету, другому, третьему... Продолжать не хочется. Часть считает, что найденная в сети какая-то реплика кого-то является новым путём излечения чего-то , но не используется врачами для более длительного выкачивания денег или как следствие их лени и неграмотности .

Есть американская пословица, что лошадь можно подвести к воде, но нельзя заставить ее пить. На каком-то этапе продолжение наших увещеваний становится бессмысленным. А с откровенными хамами ( и такие тоже есть) говорить вообще не хочется. Клятва Гиппократа обязывает нас оказать помощь любому человеку, но это улица с двусторонним движением. У всех у таких есть местные врачи, так что без помощи они не остаются, но тратить своё время на хамов даже Гиппократ на заповедовал. Уж извините, но вы приближаетесь к этой категории довольно близко.

3. Есть больные или родители абсолютно не понимающие того, что им пытаются объяснить и советам нашим они просто не следуют. С ними говорить как со стенкой. Ничего обидного, но просто есть такие люди. Им нужна помощь, но не здесь, а в кабинете их местных врачей. Личное общение гораздо эффективнее компьютерных стенографических писулек.
Есть ещё и другие подвиды, и их много.
Общая их черта, это неэффективность общения по компьютеру. Им просто нужен живой человек в белом халате, который их выслушает, сокрушенно покачает головой, подержит за руку. Тут другая психология, и интернетный форум таким больным противопоказан. Это как чтение брошюрки « как выйти из депрессии»: с медицинской точки там все правильно, но эффект нулевой.

Как-то так.

Комментарии к сообщению:
FilippovaYulia одобрил(а):
easl одобрил(а):
Melnichenko одобрил(а):
Dr.Vad одобрил(а):
eduardshraibman одобрил(а):
Nayada одобрил(а):
Divisenko одобрил(а):
__________________
Dr.B
  #7  
Старый 07.07.2020, 08:32
Аватар для FilippovaYulia
FilippovaYulia FilippovaYulia вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.01.2011
Город: Волгоград
Сообщений: 15,435
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 6,375 раз(а) за 6,131 сообщений
FilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Им просто нужен живой человек в белом халате, который их выслушает, сокрушенно покачает головой, подержит за руку.
Беда только в том, что в России подобные родители старательно ищут - и, что самое страшное, везде и быстро находят! - врача, который при этом будет поддерживать их заблуждения и лечить ребенка гомеопатией, фитотерапией, противовирусными , "повышающими иммунитет" препаратами... хорошо еще, если вместе с инсулином, а иной раз - вместо. При этом подобные "врачи", как правило, очень слабо разбираются в инсулинотерапии и адекватных рекомендаций по подбору доз, режиму и контролю дать не могут. Что и ведет к глубокой инвалидизации таких детей, при полном попустительстве родителей ("ну мы же лечим диабет, мы колем инсулин сколько доктор написал, и каждый год ложимся в больницу!" "Это врачи виноваты, диабет лечить не умеют, не дают нам хорошие инсулины и не могут дозу подобрать!").
Порой родители одумываются, когда при попытках отказаться от инсулина или при формальной инсулинотерапии (введение фиксированных доз инсулина вне зависимости от питания и физической нагрузки, при редком/отсутствующем самоконтроле) ребенок несколько раз подряд попадает в реанимацию с критическим состоянием. Но даже это не всегда вправляет мозги людям, - "это врачи неправильно лечат, загубили нам ребенка".
И во взрослую поликлинику в возрасте 18 лет приходит молодой человек с типичным, классическим синдромом Мориака... Увы!..

Комментарии к сообщению:
eduardshraibman одобрил(а):
BIS одобрил(а):
__________________
Чтобы поставить диагноз неправильно, надо иметь особый талант и премного постараться: сделать МРТ и КТ всех любопытных мест больного, рентгеновские снимки от головы до пят, анализы всех биожидкостей, пригласить пяток-другой консультантов… Сам черт потом во всем этом не разберется! П. Рудич
  #8  
Старый 07.07.2020, 10:52
Аватар для easl
easl easl вне форума
Врач-инфекционист
      
 
Регистрация: 05.02.2008
Город: Баку
Сообщений: 18,433
Поблагодарили 5,208 раз(а) за 4,959 сообщений
easl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Беда только в том, что в России подобные родители старательно ищут - и, что самое страшное, везде и быстро находят! - врача, который при этом будет поддерживать их заблуждения и лечить ребенка гомеопатией, фитотерапией, противовирусными , "повышающими иммунитет" препаратами... хорошо еще, если вместе с инсулином, а иной раз - вместо.
И нередко вообще, а в моей практике часто, в результате такого лечения (Гималайские травки, например) приводят ребенка с явлениями токсического гепатита на фоне некомпенсированного диабета.

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
FilippovaYulia одобрил(а):
__________________
С уважением, Юсиф Алхазов.
  #9  
Старый 07.07.2020, 11:24
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,167
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,582 раз(а) за 32,656 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как видите,Вам ответили врачи разных стран- лечение людей с диабетом ОДИНАКОВО во всех странах- различия в способе покрытия финансовых издержек
Инсулины, помпы, системы CGMS, расходники - все одинаково.
Врачи на нашем форуме консультируют бесплатно, в свободное время,добровольно.

Комментарии к сообщению:
eduardshraibman одобрил(а):
__________________
Г.А. Мельниченко
  #10  
Старый 07.07.2020, 18:42
Inga_Brom Inga_Brom вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.06.2020
Город: Курган
Сообщений: 30
Inga_Brom о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
спасибо за ответы
если вы считаете что я не уважаю ваше мнение это неправда
я очень внимательно к нему отношусь
но.. извините еще раз проблема в непонимании вас это недостаток информации
сделайте ее доступной

например вы утверждаете что до 90% клеток поджелудочной железы у ребенка после манифестации сахарного диабета 1 типа убиты навсегда?
дайте ссылку на подтверждающие исследования и родителям будет все понятно

Комментарии к сообщению:
ELENA_VLAD одобрил(а): Не поленитесь - учебник по Эндокринологии 2001 год, юле Мельниченко соавтор, страница 343. Это не исследования, а аксиома.
  #11  
Старый 07.07.2020, 18:45
Аватар для doctor101
doctor101 doctor101 вне форума
ВРАЧ консультант
      
 
Регистрация: 24.07.2004
Город: ISRAEL.HAIFA
Сообщений: 19,704
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 4,525 раз(а) за 4,408 сообщений
Записей в дневнике: 1
doctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
дайте ссылку на подтверждающие исследования и родителям будет все понятно
А вы в поликлинике,у очного врача попросите ссылку.Услышите куда от вас "сошлет".

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
ELENA_VLAD одобрил(а): Будет понятно родителям без мед образования?
__________________
doctor Рolonsky
israel
Снимки смотрю только в прямом показе.,без необходимости скачивания.
Просьба показывать снимки в правильном положении.
  #12  
Старый 07.07.2020, 18:46
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,167
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,582 раз(а) за 32,656 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Еще раз - к моменту манифестации диабета потеряны 80-90 % бета - клеток. Это банальность из множества учебников.
Давайте уточним наши права - мы добровольно, бесплатно, в свободное время отвечаем на вопросы.
Никто не говорил об УБИТЫХ клетках.
Вы можете воспользоваться любыми доступным учебниками.
При хорошей компенсации диабета минимум 3( а то и 5 лет ) еще сохраняется продукция с- пептида ( только не заставляйте искать ссылку)
Для нас все эти тезисы примерно равны уверждению "солнце встает на Востоке"
Это банальные вещи, доказанные к началу 70-зх годов прошлого века( это о бета -клетке) или в нулевые ( это о с- пептиде).

Комментарии к сообщению:
ELENA_VLAD одобрил(а): Стадии СД 1 , в том числе доклинические, преподавала на 4 курсе в молодости!!!
__________________
Г.А. Мельниченко
  #13  
Старый 07.07.2020, 18:55
Inga_Brom Inga_Brom вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.06.2020
Город: Курган
Сообщений: 30
Inga_Brom о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
т.е. отсылки на исследования кроме 70-х годов когда кололи бычий инсулин без глюкометра не будет?
сакральная тайна?
  #14  
Старый 07.07.2020, 19:00
Аватар для eduardshraibman
eduardshraibman eduardshraibman вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 20.10.2010
Город: hadera
Сообщений: 17,856
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 9,321 раз(а) за 8,895 сообщений
eduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Inga_Brom Посмотреть сообщение
спасибо за ответы
если вы считаете что я не уважаю ваше мнение это неправда
я очень внимательно к нему отношусь
но.. извините еще раз проблема в непонимании вас это недостаток информации
сделайте ее доступной

например вы утверждаете что до 90% клеток поджелудочной железы у ребенка после манифестации сахарного диабета 1 типа убиты навсегда?
дайте ссылку на подтверждающие исследования и родителям будет все понятно
ссылку можно дать, но там информация будте более тяжелая для понимания непрофесионального человека, чем попытка популярного упрошенного обьяснения врачами форума
  #15  
Старый 07.07.2020, 19:01
Inga_Brom Inga_Brom вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 24.06.2020
Город: Курган
Сообщений: 30
Inga_Brom о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
попробуйте
это будет полезная информация
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:39.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.