|
#1
10.12.2005, 14:33
|
|||
|
|||
|
Внутривидовая трансплантация
Мене 39 лет, у меня сахарный диабет 1 типа с четырехлетнего
возраста,(35 лет) осложнения незначительны. Доза 60 Ед, при весе 82 кг, на которой я часто гипую. С-пептид 0,32 нг/мл (норма 0,5-3,2).Это значит,что диабет у меня не аутоиммунный? И не связан с низкой чувствительностью клеток к гормону? Недавно пришел с женой в женскую консультацию,а там на медаборты очередь человек тридцать,вот я и подумал,а что если заплатить гинекологу,она узнает группы крови неудавшихся отца и матери их состояние здоровья, маркеры самого эмбриона,отдаст абортный материал мне. Это же можно все спланировать,она назначает день,я беру контейнер и привожу материал,его подготавливают (инкапсулируют - соли титана) и вводят мне в надлежащее место (к примеру, в паренхиму яичка-гематотестикулярный барьер). Вводят не стволовые (что блеф),а фетальные иммунореактивность которых низкая, да они еще и подготовлены и подобраны по гистосовместимости. Ведь при правильной подготовке и введении (например под капсулу почки) даже клетки кролика (межвидовая трансплантация) функционируют до 2-3 лет. А фетальные внутривидовые наверно вообще не будут отторгаться? Ведь,в России делается множество абортов. Материал в худшем случае сожгут в больничном крематории,в лучшем продадут,например во Францию.Если запретить медаборты,многие женщины пойдут на криминальный аборт и погибнут. И,еще,сколько это может стоить, ведь задача врача только инкубация,инкапсуляция и введение простым шприцом, что можно сделать в любой больнице? На счет закона и этических норм: ведь нельзя же запретить ввести мне то,чего уже нет,допустим слущенный эпителий другого человека или менструальную кровь (как пример),когда это принесет пользу. "Убийство ребенка" будет сделано не по моему желанию, а по желанию его родителей, что не запрещено законом. Их сегодня по России уже наверно тысячи убили. А оскал тех, кто венит в этом меня (есть такие) просто глуп. |
|
#2
10.12.2005, 16:03
|
||||
|
||||
|
"Мене 39 лет, у меня сахарный диабет 1 типа с четырехлетнего
возраста,(35 лет) осложнения незначительны. Доза 60 Ед, при весе 82 кг, на которой я часто гипую. С-пептид 0,32 нг/мл (норма 0,5-3,2).Это значит,что диабет у меня не аутоиммунный? И не связан с низкой чувствительностью клеток к гормону?" - нет, у Вас С- пептид позитивный вариант 1 типа, у европеоидов не может быть неиммуногеного. Проблема гипогликемии- проблема несоответствия долы\ еды\ упражнений.Следует рассмотреть с варчои и другие причины гиопгликемий( в частности, посмотреть ТТГ крови) "Недавно пришел с женой в женскую консультацию,а там на медаборты очередь человек тридцать,вот я и подумал,а что если заплатить гинекологу,она узнает группы крови неудавшихся отца и матери их состояние здоровья, маркеры самого эмбриона,отдаст абортный материал мне. Это же можно все спланировать,она назначает день,я беру контейнер и привожу материал,его подготавливают (инкапсулируют - соли титана) и вводят мне в надлежащее место (к примеру, в паренхиму яичка-гематотестикулярный барьер). Вводят не стволовые (что блеф),а фетальные иммунореактивность которых низкая"--------------- нет, Вам придется договориться об убийстве ребенка незадолго до рождения, для обеспечения достаточного количества зрелых бета -клеток, при этом ребенок должен быть максимально ДАЛЕК от Вас по гистосовместимости ( иначе аутоиммунный процесс убьет и новые клетки), есил иммунологически донор бета клетки сходет с реципиентом с диабетом 1 типа, то тот же иммунолгический процесс с куда большей вероятностью будет угрожать и бета - клетке донора. Продолжение следует . |
|
#3
10.12.2005, 18:39
|
|||
|
|||
|
Не нужно что бы клетки были зрелые, нужно что бы они были специализированы, а специализация заканчивается к восьмой неделе беременности (2 месяца).Это зрелый ребенок?. Дозреют В-клетки и у меня в тестикулах (там тепло и сухо). Есть гемо-тестикулярный барьер, если не верите, возмите у мужчины сперматозоиды и введите ему под кожу, возникнет Гипечувствительность замедленного типа. Почему же она не возникает в тестикулах? Потому, что туда не проникают лимфоциты,зато там в достатке питательных веществ и инсулина, которые легко проходят и нужны для вызревания сперматозоидов, могу и дальше лекцию микробиологии вам читать... Кто же уничтожит подсаженные клетки? Да, туда можно подсадить и трупные, но не своим и не себе.
Ваша агрессия ко мне не понятна, хотя моя к эндокринологам легко обьяснима. Разве вы лечите диабет? Нет, его лечат фармакологи! Отсутствие осложнений связанно с С-пептидом, который от них предохраняет. Так почему нельзя выпускать его смесь с инсулином в катриджах? И почему об этом молчат? Вы получили звание. За что? Какое хроническое заболевание вы вылечили? |
|
#4
10.12.2005, 18:42
|
||||
|
||||
|
"я беру контейнер и привожу материал" ---- правила перевозки трупа для данного случая не разработаны, время- не известно. Придется провезти ряд исследований по уточнению сроков протеолиза поджелудочной железы плода.
"его подготавливают (инкапсулируют - соли титана) и вводят мне в надлежащее место (к примеру, в паренхиму яичка-гематотестикулярный барьер)" вначале надо будет закупить за рубежом и пеоревезти за границу оборудовнаие для сепаратци собственно бета - клеток из поджелудочной железы и соотвествующие растворы, кроме того, нужен обученный персонал для выполнения этой манипуляции и лабораторного контроля качества полученных клеток. Впрочем, сожно заранее послать намеченного для этих целей гинеколога + 1-2 врачей -лаюборантов и обучить их. Сложив затраты на покупку этого агрегата( технически его идея сравнительно проста. но технология и материалы + патентная защита потянут миллиарда на 2-3 долларов) + обучение и проживание персонала + растаможка.. Думаю. миллиардов на 10 потянет... " Ведь при правильной подготовке и введении (например под капсулу почки) даже клетки кролика (межвидовая трансплантация) функционируют до 2-3 лет" - вот только про крлика - не надо. Это отечественное достижение кроликорводства служит верой и правдой кролиководам, но не пациентам. " А фетальные внутривидовые наверно вообще не будут отторгаться?" - да, при условии пожизненного приема специальных препратаов ( сейчас новая генерация иммуносупрессоров, проблема в том, что старые сами по себе вызывали диабет). "И,еще,сколько это может стоить, ведь задача врача только инкубация,инкапсуляция и введение простым шприцом, что можно сделать в любой больнице?" -посокльку задача врача куда сложнее, на вскидку ( ну. кроме денег, потраченных на адвокатов за уменьшение срока пребывания в тюрьме за убийство) в 20-30 миллиардов долларов обойдется... "На счет закона и этических норм: ведь нельзя же запретить ввести мне то,чего уже нет,допустим слущенный эпителий другого человека или менструальную кровь (как пример),когда это принесет пользу" - разработка показаний и противопоказний к введению мужчине в титановом пакете отторгшегося эндометрия- за Вами.. |
|
#5
10.12.2005, 18:52
|
||||
|
||||
|
Звание мне дали за красивые глаза, это очевидно каждому простому советскому человеку.
Пойдем дальше- об агрессии и С - пептиде. Идеи о том, что С - пептид нужен, и нужно синтезировать человеческий С- пептид и вводить его с инсулином- это идеи конца 70-х годов. Фирма Лилли разрабатывала такие препараты в надежде, что на С - пептиде станет меньше ретинопатий. Увы, не получилось. Гетерогенный С- пептид из крупного рогатого, свиного и пр. не нужен из-за имуногености, человеческий себя не оправдал в клиинческих испытаниях. Теперь о лечении, смелых мыслях. врачах вредителях и пр. Остыньте, ладно? А потом поговорим о Вашей рацухе и я расссскажу об Эдмонтоновском протоколе. Я с большой симпатией отношусь к любому пациенту, тем более - с уважением к мужеству людей с диабетом 1 типа, но мое к ним уважение-не повод для поведения а ла один очень известный герой в квартире одного не менее известного профессора. Осенившая Вас идея, увы. более чем бессмысленна. А вот агрессия больного диабетом 1 типа к эндокринологам, действительно, вполне оправдана. Открыли, мерзавцы, инсулин. лечат, паразиты, контролируют, еще и улучшают что-то, негодяи. Нет, чтоб по нашемву. по простому, менструальную кровь в тестикул ввести, бета - клетку в сухое яичко шприцем подсадить.. Делов -то. блин.. Совсем облажались. ни хрена делать не умеют... |
|
#6
10.12.2005, 19:01
|
|||
|
|||
|
Извинения
Доктор, прошу прощения если оскарбил Вас. Энцефалопатия! Про Эдамонтовский протокол о пересадке клеток девочке после панкреаэктомии я уже прочитал, но не понял причем здесь гистосовместимость. Еще раз доктор, прошу прошения, гипогликемии каждый день, а это же гипоксия мозга...
|
|
#7
10.12.2005, 19:24
|
|||
|
|||
|
1.Перевозить я их буду на льду, как отрезанное ухо. За 20-40 минут. За это время даже нейроциты некоторых не погибнут.
2. Справится и гистолог, "наковыряет 40-50 остравков, хотя растворы нужны. Но ведь к примеру в Новгороде есть лаборатория, занимающаяся клеточной трансплантацией, да и много еще где, в Москве тоже есть. 3. Про тестикулы-сперматозоиды мы уже говорили. 4. А срок то за что, за убийство меня что-ли. 5. Что такое рацух? 6. Грант Бантик, Фредерик Г. был физиологом, как и Джон Джеймс Риккард Маклеод. А при чем здесь эндокринологи? Вы хотите сами проделать этот эксперимент, тогда придется идти по пути из вашего сообщения. Но люди то этим занимались, пусть с клетками несчастных кроликов. А какая разница, я же тоже млекопитающееся. |
|
|
|
#8
10.12.2005, 19:33
|
||||
|
||||
|
Вот причину гипогликемий следует поискать - здесь я полностью к Вашим услугам.
Еще раз- у вас лично очень хороший вариант диабета 1 типа- т.н. С - пептидпозитивный, т.е есть некое остаточное количество бета - клеток, вырабатывающих некое минимальное количество С- пептида и эквимолярное- инсулина. Как правило, эти пациенты, несмотря на большой стаж диабета, имеют мало микроангиопатий. Теперь о протоколе- пациенты с диабетом 1 типа- это люди, бета - клетки которых разрушаются аутоимунными механизмами( антитела, лимфоцитарная инфильтрация). Чем ближе к антигенной структуре реципиента клетки донора, тем больше вероятность повторения агрессии. Поэтому по Эдмонтоновскому протоколу не стремятся к антигенной близости. И об фетальных бета- клетках. Вообще в приличной литературе( специальной медицинской приличного уровня), думаю, не меньше 7-8 тыс. работ по тем или иным выращиваниям из тех или иных источников бета - клеток для пересадки. Проблем очень много, и главная: бета - клетка- сложнейший орган, в обязаности котрого входит чувствовать глюкозный ( и не только глюкозный ) сигнал и в ответ на него выделять инсулин в нужном количестве с нужным временным интервалом( заметьте, это инсулин как-то надо еще насинтезировыать и хранить). Да еще надо и делиться с тем же темпом, что и собственно человеческая здоровая бета - клетка ( а число делений крайне мало, и прожить надо достаточно) так вот,только после родов бета- клетка приобретает в полной мере эти навыки. Помешать же ей их проибрести может множество внутриутробных факторов, а вот научить ее все это делать в культуре ( да еще эту культуру вырастить) пока не очень -то удается...Вы весьма упрощенно пердставляете себе выковыривание бета - клетки из пподжелудочной железы, увы, все совсем не так просто. Дело в том, что впроцессе созревания на клетку в нужно последовательности действует масса простовых факторов, и далеко не все из них нам мизвестны. и воспроизвести это все в культуре пока не слишком-то удается... А клетки -предшественики должны еще научиться стать бета- клеткой... И в очень - очень многих лабораториях врачи - исследователи, физиологи. фармакологи и клиницисты ( да.да, именно клиницисты стоят на завершающем- клиническом этапе изучения того или иного метода) занимаются усовершенстввоаванием лечения диабета. Разумеется. это повод, чтобы их ненавидеть- ведь они еще не научились излечивать диабет. Слабым утешением становится то, что они дают возможность пациентам с диабетом жить и спокойно ненавидеть врачей... |
|
#9
10.12.2005, 19:36
|
||||
|
||||
|
Pediatric Clinics of North America
Volume 52 • Number 6 • December 2005 - Весь номер посвящен DM A Look to the Future: Prediction, Prevention, and Cure Including Islet Transplantation and Stem Cell Therapy Anna Casu, MD Massimo Trucco, MD Massimo Pietropaolo, MD PANCREAS AND ISLET TRANSPLANTATION A major goal of clinical investigation in T1DM is to restore a physiologic insulin secretion after engrafting the pancreas or the pancreatic islets into T1DM diabetic recipients. Although ectopancreatic transplantation of donor pancreas has proved fairly effective in normalizing blood glucose levels with partial to complete restoration of C-peptide production in selected groups of patients, islet transplantation gave less promising results [116]. It should be noted that pancreas and islet transplantation cannot be considered as life-saving procedures, and the benefit and risk of these procedures must be thoroughly weighed, particularly if one is dealing with pediatric patients that need long-lasting chronic immunosuppressant therapy to prevent allorejection of the graft. The improvement of new immunosuppressive regimens is an important objective to achieve before considering pancreas and islet transplantation as the standard of care for T1DM [117]. Over the past few years, Shapiro and coworkers [118] have been able to reverse T1DM following islet implantation and the success of the Edmonton protocol has again sparked interest for islet transplantation. Shapiro and coworkers [118] administered a steroid-free immunosuppression regimen along with a larger number of transplanted islets compared with previous islet transplantation protocols; sirolimus (0.2 mg/kg/d orally, followed by 0.1 mg/kg/d); low-dose tacrolimus (<2 mg/d orally); and daclizumab (1 mg/kg intravenously every 14 days), an anti interleukin-2 receptor antibody [118]. Side effects were those related to transhepatic puncture and intrahepatic infusion and those related to immunosuppression, such as ulceration of the buccal mucosa, nausea and vomiting, arthralgias, diarrhea, and anemia. Some of the patients had low white blood cell count and a rise in serum creatinine. After a median follow-up of 20 months, 11 transplanted patients were off insulin. According to the American Diabetes Association criteria for diagnosis of diabetes after oral glucose tolerance test, however, only two subjects met the criteria for normal glucose tolerance and the remainder had diabetes [119]. The Edmonton protocol has been widely adopted; however, data on long-term follow-up are not yet available. STEM CELL THERAPY, GENE THERAPY, AND OTHER THERAPIES With the initial success of the Edmonton protocol and increased interest for islet transplantation [118], a number of concerns have arisen, including the insufficient number of donors to yield a sufficient number of implantable islets and the need for a life-long immunosuppressive therapy to prevent both allograft rejection and autoimmunity recurrence. These major obstacles have shifted the interest to alternative approaches to create less immunoreactive and potentially endless alternative sources of islet cells, or to regenerate pancreatic β-cells (reviewed in [120]). The shortage of implantable islets could be overcome by a number of new approaches, including transformed insulin-producing cell lines, transfection of different cell types enabled to produce insulin, in vivo transdifferentiation of liver cells, and isolation of xenogeneic porcine islets [117], [120], [121]. It has been hypothesized that newly formed islets derive from the duct epithelium [122], or alternatively from the islet cells themselves [123] or from islet neogenesis, a precursor that may be able to compensate for islet loss. Islet neogenesis may be the end result of a dedifferentiation of pancreatic epithelial cells, or newly formed islets might originate from common endocrine, multipotent progenitors. These islet progenitors seem also to be present within the pancreatic islet microenvironment [124]. It might be easier to derive precursor cells from stem cells, adult or embryonic, and use them to regenerate the damaged endocrine pancreas. Embryonic stem cell lines might give rise to a potentially unlimited source of insulin-producing cells. Even if embryonic stem cells were soon made available for the scientific community, however, their differentiation toward insulin-producing cells would still remain very difficult to direct. In contrast, achieving transdifferentiation into β-cells from adult stem cells obtained from tissues that belong to other lineages might be a more feasible task. The latter could be an attractive approach to avoid the serious problems related to allorejection because adult tissues can be obtained from an autologous living donor. Nevertheless, this approach is not likely to prevent the recurrence of autoimmunity if it is not combined with immunotherapy. A similar strategy is based on converting the patient's nonislet cells of different lineages into insulin-producing cells. This has been accomplished using gene-engineered hepatocytes that were able to produce insulin after transfecting them with pdx1 under the control of the rat insulin 1 promoter [125]. Although not yet confirmed, this observation suggests that engineered surrogate β-cells or insulin-producing cells obtained from cells of different lineages could be exploited to restore insulin secretion. Other alternative sources of insulin-producing cells include xenogeneic donor manipulated cells that could provide an indefinite supply of β-cells for transplantation. In an elegant set of experiments, the generation of a transgenic pig that was deficient for α(1,3)-galactosyltransferase resulted in the dissipation of the hyperacute xenograft rejection response. This was a major advance that might set the stage toward the attainment of the first clinical trial in humans using xenogeneic islet donors [126], [127], [128], [129]. Although many of these approaches seem to hold great promise as alternative strategies to cure T1DM, it is unlikely that the recurrence of islet autoimmunity can be prevented without an appropriate immunotherapeutic treatment. In T1DM patients, the autoimmune process not only damages the pancreatic β-cells, leading to the clinical onset of the disease, but also limits the regeneration of newly formed β-cells that will eventually replace those cells that are lost. The recurrence of autoimmunity in combination with allorejection is probably what differentiates transplanted patients with T1DM from patients who received islet autotransplantation and were able to maintain long-lasting glucose homeostasis [117], [130]. Strategies aimed at blocking this autoimmune process, or at manipulating potentially less immunoreactive transplanted cells, should yield more encouraging results. These strategies include patient's own cells of different lineages converted into insulin-producing cells; xenogeneic donor manipulated cells; and other manipulated insulin-producing cells, which are likely less immunoreactive. Furthermore, the autoimmune process is successfully averted by blocking the autoreactive T cells with an anti–T-cell antibody (antilymphocyte serum) and by inducing a mixed allogeneic chimerism by transplanting bone marrow from a diabetes-resistant donor [131]. Hematopoietic precursors do not directly participate in islet cell regeneration, although they might be necessary to promote an effective regenerative process, which is independent of the ability to block the autoimmune process [132]. A better understanding of the autoimmune process and the ability to restrain this process not only could prevent the disease, but also help restore residual islet function following islet transplantation or regeneration. |
|
#10
10.12.2005, 19:37
|
||||
|
||||
|
"При чем здесь эндокринологи"- скажете своему лечащему врачу, желательно в максимально грубой форме. Будете иметь успех.
Наковырять островки- идея хорошая. Только так не делают. Разве что кроличьи. Рацуха- термин для обозначения предложения рационализаторского, исходящего от простого рабочего в лучших традициях народного мифотворчества. Типа "сто инженеров ничего не могли придумать, а дядя Ваня спьяну валенком стукнул, вот ракета и на Луне".. |
|
#11
10.12.2005, 19:41
|
||||
|
||||
|
Спасибо,Алон, но как бы правила форуиа не заставили нас все это перевести. тут такая тенденция, что пациенту надо все говорить по русски.. Поэтому попрошу снисхождения- пациент обратился не с клиническими проблемами, а с рациональным предложением по массовой утилизации абортусов России. Можно, мы не станем переводить текст, любезно предоставленный Алоном, тем более, что часть его положений я уже пересказала?
|
|
#13
10.12.2005, 20:43
|
|||
|
|||
|
1.Я ведь хотел пересадить не в мышцы лица, а в паренхиму яичка, где нет лейкоцитов, а гуморальный иммунитет у меня не мог выработаться на эти клетки, я же их не вводил. Какая клетке разница развиваться во мне или изначальном теле, главное чтобы ее не атаковали и создали условия, хоть в каком то гипотетическом инкубаторе, просто эффект наступит отсрочено.
2.Я читал про эту форму диабета. Помоему она называется Maltus(?). Может подскажите тип наследования этой формы (ведь Вы не одна, с помощником). Но все осложнения я связываю с гипогликемиями, к примеру, дилятация сердца (а может от того, что пиво люблю?). 3.О малой части последствий этих гипогликемий я сегодня писал на форуме:[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] в статье "Доиграетесь". 4.Ну ладно, пойду выпью кружечку пива, завтра на сутки. 5.Я между прочим, тоже врачом работаю. На СМП, уже много лет. И что значят ваши слова "тут такая тенденция, что пациенту надо все говорить по русски"? 6. Пообщаемся в будущем, если я вам не сильно надоел. |
|
#14
10.12.2005, 20:53
|
||||
|
||||
|
Тот факт, что вы врач и любите пиво, меня радует еще меньше, впрочем, каки Ваше упорство по поводу танталовой подсадки абортусных бета - клеток в многострадальную ткань яичка.
Про какую про эту форму диабета и что вы читали,я не пойму, но вот кого вы считает моим помошником, я понимаю еще меньше. Доктор из Израиля, так же, как и ваша покорная слуга, в принципе, имеют много работы, помимо бесед с изобретателями. Проблема обучения эмбриональной клетки- предшественника бета- клетки выполнению всех обязаностей бета - клетки, равно как и ее выращивание, сталкиваются со многими сложностями. Наиболее успешно проблема персадки решается с попошщью Эдмонтоновского протокола, однако и здесь много ограничений.Выучить другие клетки стать бета- клеткой тоже не удается в полной мере. Ваши представления о технических приемах получения культур и их выращивания далеки от современных принципов, хотя и близки к идеям двадцатых годов прошлого века. Проблемы пивного нарушения баланса глюкозы + проблемы миокарда действительно существуют. Если вам нужна медицинская помощь- буду обязана ее оказать. Светская беседа с периодическим нарушением протокола вс вашей стороны несколько напрягает. |
Линейный вид
