|
#31
20.01.2005, 16:33
|
||||
|
||||
|
Похоже, от вопросов обсуждения эффективности препарата мы перешли к обсуждению медицинской этики и истории китая с медицинским уклоном
 Этично ли ставить эксперименты на больных? Ответ на этот вопрос кажется очевидным. А этично ли в научных целях группе больных ипнсультом дать вместо проверенного лечения непроверенный новый препарат? Ответ, мне кажется, не менее очевиден. Замкнутый круг. Проверить эффективность Болюсов Хуато в качестве монотерапии подострой фазы ОНМК неэтично - эффективность препарата не доказана. Но и доказать эффективность без таких проверок - недоказательно. Лично я не чиновник от медицины, и меня вполне удовлетворяет регистрация препарата в фармакопее, чтобы начать им пользоваться при лечении; дальше - мне важно мнение коллег и личный опыт. Я не имел дела с лечением ОНМК в острой и подострой фазе, поэтому говорить об этом не буду. Но личный опыт многих и многих успехов в реабилитации после ОНМК и в лечении разнообразной патологии начиная НЦД и заканчивая диэнцефальными кризами - такой опыт у меня имеется. Я не экспериментатор и не вел статистику объективных данных, но субъективные улучшения самочувствия пациентов видел в подавляющем большинстве случаев. Я и расцениваю Болюсы Хуато как средство улучшения качества жизни больных с цереброваскулярной патологией. И я доверяю регистрационной информации на препарат, говорящей о его безопасности и безвредности. Респект за историю о казни Хуа То. Я и забыл, что однофамильцев нередко путают, меня вот тоже спрашивают, не потомок ли я автора романса про две гитары за стеной... Нет, не потомок, просто однофамилец. И Хуа То, казненный в начале нашей эры, может быть не прямой потомок того Хуа То, который основал Шуанг Фа, боевую и философскую систему - прародительницу шаолинского Кон-фу и современного каратэ. Впрочем, я не историк, и мои познания о Хуа То, жившем 5 тысячелетий назад, относятся к периоду юношеского увлечения Кон-фу, повальном в конце 70-х. |
|
#32
20.01.2005, 16:35
|
|||
|
|||
|
Уважаемый господин Синкин!
Препарат ориентирован прежде всего на врачей. И прекрасно, что старики стали спрашивать меньше, не их забота самим себе лекарства прописывать. Но как же все-таки непонятно, когда всё смешивается в одну кучу - и нормальные эффективные безопасные препараты и всякая ерунда, и лишь только для того, чтобы расчистить место на рынке! Давайте будем вспоминать все проколы западной медицины - ну? Даже в страшном сне в голову не придёт предать анафеме всю западную медицину, а ведь есть что вспомнить! Недавний прокол того же Мерк-Шарп-Дома хотя бы - добровольный отзыв регистрационных свидетельств по всему миру! Для Вас безопасность и эффективность этого препарата сомнительна, для других она вполне доказана и проверена на практике. Это частное мнение - Ваше и других врачей - И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Поэтому Ваше огульное втаптывание в грязь ничем не повинных болюсов по крайней мере не этично. И по поводу цены можно ещё как поспорить, только ни к чему это не приведёт, только впустую время потратим. Лечите своих больных чем угодно, но не смешивайте с грязью тех врачей, которые нашли у болюсов хуато много хороших свойств. Вы честное слово НЕ ИМЕЕТЕ на это права. |
|
#33
20.01.2005, 16:43
|
||||
|
||||
|
Уважаемая Ельвина!
Просто наобум выбрал 2 публикации о традиционнейших национальных средствах в лечении инсульта (просто тысячелетиями использующихся): интересно, найдете ли Вы их тоже эффективными согласно результатам? Am J Chin Med. 2003;31(2):181-90. Safety and efficacy assessment of chungpyesagan-tang for acute ischemic stroke. Jung WS, Choi DJ, Cho KH, Lee KS, Moon SK, Kim YS, Bae HS. Department of Cardiovascular and Neurologic Diseases (Stroke Center) College of Oriental Medicine, Kyung-Hee University, Seoul, Republic of Korea. Chungpyesagan-tang is one of the most well-known traditional herbal formulations frequently used for treatment of acute stroke in Korea. Therefore, this study aims to assess the clinical safety and efficacy of chungpyesagan-tang on acute ischemic stroke. We recruited acute cerebral infarction subjects within 1 week after onset time. Then, we prescribed chungpyesagan-tang to an Oriental medical treatment group (OM-group) for 2 weeks and enrolled a Western medical treatment group (WM-group) which received only Western biomedical care as a control. In this study, the OM-group was composed of 75 subjects. However, 14 of them dropped out, as two had progressive stroke while 12 complained of diarrhea. Thus, 61 cases were included in the analysis and compared to the 76 cases of the WM-group. The improvement of OM-group was better than that of the WM-group according to the National Institute of Health Stroke Scale (NIHSS), but not by the Modified Barthel Index (MBI). ------------------------------------------------------------------------------------------- Acta Neurol Scand. 2005 Feb;111(2):118-25. Does Danshen improve disability after acute ischaemic stroke? Sze FK, Yeung FF, Wong E, Lau J. Department of Medicine, Changi General Hospital, Singapore. Objectives: -Danshen, a Chinese herb, has been used as a standard treatment for acute ischaemic stroke in China. This study assesses the quality of all randomized control trials (RCTs) comparing Danshen of any preparation to without Danshen (placebo or other western or herbal medicines), and to evaluate its effectiveness in improving disability. Materials and methods: -Systematic review through literature search in MEDLINE, Cochrane Library, China Biological Medicine Database and others. The main outcome measure is disability improvement on the Chinese National Disability Scale (CNDS) at 2 weeks after intervention. Results -Of 33 Danshen control trials for acute ischaemic stroke identified in the literature, none were placebo-controlled. Eleven RCTs comparing Danshen with one of seven Western and two herbal medicines met the inclusion criteria for review, however, these studies were of poor quality. Compared with the nine medicines, the effect of Danshen was inferior in five trials and not significantly different in another six trials. For the two trials comparing Danshen with Buflomedil, the combined odds ratio (OR) was 0.27 (95% CI: 0.12-0.61) favouring Buflomedil, but the test of homogeneity revealed heterogeneity (P = 0.083). For the two trials comparing Danshen with Naloxone, the combined OR was 0.16 (95% CI: 0.07-0.40) favouring Naloxone. However, none of the nine medicines per se has been proven effective in post-stroke disability improvement. Conclusions -The existing Danshen RCTs are not placebo-controlled and are of poor quality, therefore, there is no substantial evidence that Danshen is effective. Systematic review on RCTs comparing Danshen with other medicines does not support the notion that Danshen may be beneficial to disability improvement after acute ischaemic stroke. К сожалению, Ваша ссылка не открывается, но в последнее время к отечественным нереферируемым мед. журналам (в них обычно печатаются без экспертной оценки - кто заплатил, того и печатают) отношение крайне сдержанное. А в "Тер. архив" не приняли? Обычно, критерий впечатляющих достижений в области лечения инсульта - это публикация в "STROKE" (или денег на переводчика не осталось - все пошло на восстановление пациентов после болюсного введения Хуато?). Зря Вы так на пирацетам или церебролизин - похоже все дело в дозе (пирацетам 5 г в сутки, церебролизин 30 мл при некоторых болезнях-таки "работают"). |
|
#34
20.01.2005, 16:44
|
|||
|
|||
|
Есть не мнения, а научные доказательства эффективности (клинической и экономической) в профилактике инсультов мероприятий по своевременной диагностике и лечению артериальной гипертензии у лиц среднего и пожилого возраста, применения аспирина, прекращения курения, антикоагуляционной терапии при фибрилляции предсердий, физических упражнений, хирургического лечения стеноза сонных артерий (>70%) с неврологической симптоматикой. Эффект от применения Болюсов для целей профилактики, лечения и реабилитации не изучался в клинических исследованиях нигде в мире. А "аспиринчик" спасает миллионы (не преувеличение) жизней по всему миру. В иерархии медицинских доказательств (есть такая) уровень исследования эффективности Болюсов в реабилитации после ишемических инсультов (приведенный на сайте Инсульт.ру) стоит невысоко и имеет явные недостатки по дизайну. Смертность в Европе от инсультов (данные Всемирного конгресса по инсультам, 2004): От 63.5 на 100 000 (мужское население Швейцарии) До 273.4 на 100 000 (женское население в России) То, что некоторые простые россияне применяют для профилактики инсультов дорогостоящие травяные шарики и циркониевые браслеты, а не аспирин - это беда. Их высокопоставленные сограждане, поверьте, Болюсы не принимают  А принимать будут лишь тогда, когда будет убедительно доказана их эффективность. Сейчас доказательств нет - действует, не действует - неизвестно (не проведены необходимые исследования). Помилуйте, какая чернуха - голые факты, как в суде. Какая заказуха? Здесь врачи из разных городов и стран, кто им что заказал, производитель аспирина, что-ли? Наоборот, врачи сокрушаются, что пациенты бесцельно тратят немалые деньги, приобретая препараты с неизвестной эффективностью при наличии легко доступных с хорошо доказанной эффективностью. Этим мы наносим вред? Да, наносим, продавцам подобных препаратов. Про сомнения насчет клинической эффективности Болюсов не раз писали в Рунете известные специалисты. Сегодня пациенту, желающиму применять Болюсы правдиво можно сказать лишь - я не знаю, что с Вами будет после применения Болюсов, насколько Ваше состояние улучшится, ухудшится или не изменится ; насколько снизится и снизится ли вообще риск развития инсульта, насчет этого нет научных данных. Пока препаратом не отравятся, с продаж его не снимут. Официальных данных по отравлению Болюсами, видимо, нет. А исследование, есть ли разница между частотой инсультов у людей, профилактически принимавших Болюсы и людей, проводящих профилактику современными средствами, не проводилось. Для регистрации препарата в России этого почему-то не нужно  Тревожно также то, что в мировых научных медицинских публикациях упоминания о Болюсах вообще нет. Про китайскую медицину не одни только россияне знают. Где зарубежные аналоги? Сами китайцы, индусы, японцы, наконец, где их публикации в медицинских журналах насчет Болюсов? Нельзя же делать выводы только на основании рекламы на российском сайте... |
|
#36
20.01.2005, 17:04
|
|||
|
|||
|
Да, только на моей памяти Церебролизин прописывали в кол-ве 30 ампул по 1 мл и так 30 дней и кололи всем подряд. Достать их было невозможно, люди в отчаянии метались по аптекам, а в последние годы только и слышишь презрительное "святая вода" (даже обидно за святую воду). А после стандартного лечения инсульта ноотропами и прочими вазотропами эпиготовность такая, что приходится перерыв делать перед назначением болюсов и давать меньшую дозу. И как ещё тут винпоцетин никто всуе не помянул :-)
По поводу публикаций - в корейском лекарстве я как-то не заметила состава, а без состава судить не могу, в исследовании Даншена - известного китайского лекарственного растения - отфиксировалось печальное событие, постигшее всю китайскую медицину в конце прошлого века. Поддавшись на влияние запада, они стали пытаться выделять отдельные компоненты и даже индивидуальные действующие вещества, но потерпели полное фиаско. Комплексы - работают, отдельные компоненты - нет. И разбирать, какой компонентв комплексе как работает - тоже бессмыссленно. Вы теперь представляете, как трудно исследовать китайские препараты? Эффект очевиден, а что работает и как - не понятно. Что ж теперь их за это - на помойку? Или ждать до скончания века? Или всё-таки дать право тем, кто хочет лечиться и лечить болюсами? И дать им всю имеющуюся - хоть и недостаточную с точки зрения STROKE информацию? |
|
#37
20.01.2005, 17:10
|
|||
|
|||
|
Почему же
Корректно спланированное и проведенное рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование входит в разряд медицинских доказательств очень высокого уровня. И только после таких современные лекарства выходят в свет. Приведенное исследование к рандомизированным не относится. |
|
|
|
#38
20.01.2005, 17:16
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#39
20.01.2005, 17:17
|
|||
|
|||
|
Ждать мировых исследований по болюсам совершенно бесполезно - до тех пор, пока все заняты аспирином. И саму информацию про болюсы воспринимают из уст профессоров как про нечто, напоминающее кроличий кал:-(
Никому больные не интересны. Кроме самих больных и некоторых врачей, которым ещё не всё безразлично. Болюсам гнаться за аспирином - всё равно что Эллочке-людоедке за миллионершей Вандербильдихой. Они тихо будут пользоваться своим спросом у тех врачей, кто смог их оценить. |
|
#41
20.01.2005, 17:19
|
||||
|
||||
|
Уважаемый доктор Григорьев МИ.
цитата: "субъективные улучшения самочувствия пациентов видел в подавляющем большинстве случаев". Мне не сложно Вас понять, когда удовлетворение от врачебной работы напрямую зависит от эмоционального состояния пациента. Ведь верно, не положить его на восстановительное лечение, не назначить им курс болюсов, так они др. доктора найдут, который им их прокапает. И естественно, вся нам полагающаяся удовлетворенность перекочует в карман коллеги. Как нашим пациентам обьяснить, что ОНМК нужно предотвращать постоянным пожизненным приемом таблеток, когда в соседней палате такой же специалист как и мы, спокойно лечит с непременным успехом в подавляющем большинстве последствия инсульта курсовым капельно-болюсным введением. Вот тогда то и начинают понимать пациенты (очевидно, от благоприятного ноотропного действия болюсов), кто же здесь настоящий ДОХТУР, а кто просто в белом халате ходит. На соседнем форуме "Разное" приводятся феноменальные успехи псевдодокторов (без образования) среди пациентов, только благодаря тому, что самочувствие у них после общения с самозванцами улучшалось гораздо лучше, чем при посещении дипломированных. Так может все дело в личном отношении к пациенту, а не от вида обьема назначаемой терапии? |
|
#42
20.01.2005, 17:21
|
|||
|
|||
|
А вот я встречала мнение, что наши ученые слишком уж увлеклись этими слепыми двойными. И что не вполне этично реальных больных вовлекать в такие эксперименты. И сами больные, будучи поставлены в известность, что они могут принимать пустышку, ведут себя несколько беспокойно. И вообще, вряд ли бы я пожелала кому-нибудь из своих близких в таком фокусе участвовать. Всё-таки НМК!
|
|
#44
20.01.2005, 17:25
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Это как? нормально с этической точки зрения? |
Линейный вид
