|
#76
02.03.2011, 19:02
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Во-первых, диета с ограничением углеводов им не назначается. Во-вторых, жизнь показывает, что наши пациенты даже не выдерживают жестко рекомендуемую им жидкую пищу в течение месяца. Начинают пытаться запихнуть в себя сосиски (совсем свежий пример), правда они не особо пролезают  Скорее всего причиной было снижение массы тела вследствие рестриктивного эффекта операции. PS. Дисциплина у наших пациентов крайне низкая. Запугать их ничем нельзя. Никакими уговорами нельзя заставить наших пациентов не есть углеводы и жиры. Скорее наоборот, после рестриктивных операций (сюда относятся бандажирование и рукавная гастропластика) такие продукты у человека становятся базовым питанием, поскольку больше ничего не пролезает (а вот шоколадка растаяла во рту, и отлично прошла). Ругать их по этому поводу совершенно бесполезно - не поможет. Тем не менее почти все они отлично худеют, с последующей нормализацией всех биохимических параметров. Единственный пример, когда люди зачастую не могут есть сладкое и жирное - это желудочное шунтирование. После этой операции почти у половины пациентов развивается демпинг-синдром после приема сладкой и жирной пищи. Многие авторы даже считают, что демпинг - это хорошо, так как он заставляет пациентов избегать именно этих видов пищи, что усиливает эффективность операции. 
|
|
#77
02.03.2011, 19:37
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Кстати, тут вообще непонятно, как жизнь повернется. Вот интересный сюжет: оказывается, пациенты с ожирением в сочетании с псориазом (даже в тяжелой форме), которым делалось желудочное шунтирование, быстро достигали стойкой ремиссии псориаза. Интересно, что будет, если этот факт будет подтверждаться дальнейшими публикациями. PS. В данной аудитории я особо подчеркиваю, что не считаю необходимым внести булимию и псориаз в список показаний к бариатрической хирургии
|
|
#79
02.03.2011, 21:32
|
||||
|
||||
|
Удалив даже часть желудка , мы удалим существенное количество грелина , который отнюдь не только на аппетит влияет.
Юрий Иванович оперирует лиц с булимией , что не делают так охотно в мире и так далее - но здесь куда интереснее расскажет Елена Георгиевна
|
|
#81
04.03.2011, 20:59
|
||||
|
||||
|
Замечательно -все предыдущие вопросы остались в силе и даже выражены на не менее английском в гайде - неужто его так и не удалось прочесть ?
А ведь не он один такой .. ОБъясняю еще раз - я не враг метода , я союзник . Мне нужно всего навсего ГРАМОТНОЕ и четкое обоснование - когда и кого направляем и что потом (SOS завершилось , его недостатки не скрыты от мира ) Мне нужно ЗНАТЬ - какую информацию получает пациент в нашей стране ? ( какую в мире - покажу )
|
|
#82
05.03.2011, 11:51
|
||||
|
||||
|
Цитата:
На самом деле наша позиция по хирургии сахарного диабета следующая: мы не являемся фанатиками этого метода. Безусловно, есть люди, которые фанатично верят в эту концепцию. Ярким примером здесь может быть доктор Франческо Рубино из Нью-Йорка (интервью которого вы можете посмотреть ниже). Эти люди говорят открытым текстом: с современных позиций сахарный диабет 2 типа является хирургической болезнью. Сделав желудочное шунтирование, мы полностью закрываем этот вопрос, у пациента диабета больше нет. Мы такой подход не поддерживаем. Он нам кажется каким-то примитивным, причем с совершенно различных точек зрения. Уж слишком сложная, многогранная и неоднозначная эта патология. Безусловно, очень многим пациентам мы помогаем радикально. Но, положа руку на сердце, кто из нас, хирургов, знает проблему диабета глубоко и досконально? На самом деле никто. У нас другие задачи. Мы со своими-то, техническими проблемами не успеваем разобраться. Поэтому я и мой коллега др Евдошенко считаем, что в ближайшей обозримой перспективе (а уж не при нашей жизни точно) никакого расщепления этой нозологии на "хирургический диабет" и "терапевтический диабет" не произойдет. Соответственно, не в нашей компетенции дать вам, эндокринологам, рекомендации, кого из ваших пациентов направить на хирургическое лечение. Этот вопрос должны решить вы, профессионалы. Если вы кого-то из пациентов к нам направят эндокринологи, мы можем только обещать, что все наши действия будут сделаны с максимальным качеством. Вот, собственно, и все. Безусловно, мы думаем над этой проблемой, и свои интересные мысли по выработке алгоритма обследования и тактике дальнейшего ведения у нас есть, но еще раз подчеркиваю, что главное слово все-таки за вами. Простите за длинное философское отступление. ----------------------------------------------- Интервью д-ра Франческо Рубино:
|
||||
|
#83
09.03.2011, 23:01
|
||||
|
||||
|
Просьба прокомментировать
Глубокоуважаемые коллеги,
В разделе "Разное" в теме "Ожирение - хирургические методы лечения" размещена концепция мониторинга бариатрических пациентов. Просьба высказать критические замечания. http://forums.rusmedserv.com/showthr...97#post1363197
|
|
#84
20.03.2011, 19:12
|
||||
|
||||
|
Интересная статья опубликована в журнале американской ассоциации бариатрической хирургии ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). В этой работе сравнивалась эффективность рукавной гастропластики и желудочного шунтирования в лечении сахарного диабета 2 типа.
Оказалось, что в обеих группах пациентов было почти одинаковое снижение веса. Этот факт встречается в работах по бариатрической хирургии уже не в первый раз. Что оказалось интересным, так это то, что обе операции дали почти одинаковый позитивный эффект в отношении диабета. Авторы делают вывод о том, что главным механизмом в отношении диабета является именно снижение веса. В отношении инкретинового механизма при шунтировании авторы считают, что нужны дополнительные исследования.
|
|
#85
20.03.2011, 20:04
|
||||
|
||||
|
Кстати , мне даже неловко спрашивать о такоей редельно простой вещи - оставив в стороне инкретины и прочая великое и громкое , задумаемся над следующим триумфальным и обсуждаемым фактом : о чудо ! в ближайшем послеоперационном периоде ( а операция , между прочим , на желудке и после этого шашлыками с пивом и жареной картошкой в раенимации не кормят ) у больного с диабетом 2 типа нормализуется/ снижается уровень глюкозы еще до снижения массы тела ..
Так что ж ему не снизиться , родимому , на практически безглюкозном и безжировом питании ? А там и масса снизиттся.. Но здесь уже нужен тот расчет , о ктором писала Ирина Генадьевна - родился -то человек с массой 4 кг и к своим победным шел 40 лет ( 190 кг - 4 кг / 40 лет = 4, 5 кг в год .. Предположим , после операции он триумфально похудел до 90 кг за два года и начал потихоньку прибавлять по 4 кг с третьего года . Вопрос - за сколь ко лет он вновь наберет 190 кг ? Правльно 190-90 = 100 : 4 = 25 лет .Итого - к 65 годам мы имеем ( если доживет ) вновь 190 кг Итого длительность наблюдения должна составлаять отнюдь не 2 года ...
|
|
#86
20.03.2011, 22:44
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Действительно, мы их не кормим в течение 3 дней, даем только воду. Такой режим питания бывает и при рукавной гастропластике и при шунтировании. Но интересно, что глюкоза крови нормализуется почти немедленно только при шунтировании, но не при рукавной гастропластике, несмотря на одинаковый голодный режим. Механизм этого непонятен. Цитата:
В тоже время пациенты после бариатрической операции могут набрать около 10-15% от потерянного веса, но почти никогда не возвращают исходный вес. Об этом говорят данные многолетних исследований (то же самое исследование SOS***). Эти данные приводятся в том числе и в хорошей статье, ссылку на которую прислала сама Галина Афанасьевна: Цитата:
Собственно, именно эти результаты и послужили причиной такого успеха бариатрической хирургии в мире, когда делается по 300 тысяч (!!!) операций. Причем в США из них делается около 200 тысяч. В то же время в России, при населении всего в 2 раза меньше американского, делается около 1 тысячи операций в год. Это означает, что потребность нашего населения в бариатрической хирургии практически не удовлетворяется. --------------------------------------- *** Цитата:
|
|
#87
21.03.2011, 11:02
|
||||
|
||||
|
SOS дефектно по определению - люди НЕ РАНДОМИЗИРОВАНЫ на консервативную терпию vs операцию,операции ХОТЕЛИ отобранные и НЕ ХОТЕЛИ оставшиеся в консервативной группе ; сие практически непреодолимое противоречение , но ссылаться на SOS как наше все не выйдет
|
|
#88
21.03.2011, 13:28
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Дело в том, что мы не можем отказать пациенту в заведомо эффективной операции, рандомизировав его в группу заведомо неэффективного консервативного лечения только потому, что нам очень хочется выполнить исследование по строгим методологическим критериям. Это будет расценено как нарушение всех этических норм, а фактически это можно расценить просто как отказ в хирургической помощи. Представляете, приходит к нам, хирургам, пациент с ИМТ 45, и сахарным диабетом, и просит ему помочь, поскольку консервативное лечение ему не помогает, и просит сделать операцию. А мы ему говорим: "Да, операция вам действительно показана, и она вам с вероятностью 98% поможет сбросить вес и с вероятностью 90% забыть о диабете и инсулине, но мы тут как раз эксперимент делаем, а поэтому мы сейчас кинем жребий, и если вам не повезет, вы будете рандомизированы в группу, которую мы не станем оперировать по идейным соображениям". И что дальше? Скорее всего, этот пациент подумает: "Пойду я, пожалуй, в соседний госпиталь, где экспериментов никаких не делают, а просто лечат больных, и там прооперируюсь". Поэтому аргумент, что в исследовании SOS оперировали только тех, кто хотел прооперироватся, очень сомнительный. А как же по-другому? Мы не можем оперировать тех, кто не хочет оперироваться. Наверное, такая рандомизация всегда доступна только при выполнении экспериментов на животных***. Тем не менее, исследование SOS нельзя считать дефектным. Оно охватывает реально огромную выборку пациентов (более 4 тысяч), позволившую четко отобрать для сравнительного анализа статистически репрезентативные группы, одинаковые по ИМТ, сопутствующей патологии, анамнезу и проч., и различающиеся только по методу лечения. Современные методы статистистического анализа позволяют получать достоверные данные не только из рандомизированных групп. Кроме этого, обратите внимание, что авторами SOS были не хирурги, которых терапевты (ну, чисто теоретически, конечно) могли бы заподозрить в подсознательной попытке искажения данных для получения каких-то благоприятных выводов. Исследование было выполнено отделом метаболизма Гетеборгского Университета, Швеция, то есть настоящими учеными, а не хирургами. Соответственно, это вполне качественное исследование, не доверять результатам которого нет никаких оснований. Кстати, другой источник по вашей ссылке [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - это не SOS, а рекомендации американской ассоциации эндокринологов. ------------------------- ***
|
|
#89
21.03.2011, 14:47
|
||||
|
||||
|
Бесспорно , речь идет об объективных сложностях - кто бы спорил ...
НО это не меняет сути - контроль и опыт в SOS - разные по отношнеию к заболевнаий люди - это НЕЛЬЗЯ скрыть . Вообще чем яснее видишь ограничения данных - тем лучше .
|
|
#90
08.04.2011, 11:22
|
||||
|
||||
|
Интересные результаты опубликованы французскими коллегами по хирургии сахарного диабета 2 типа. Интересны они тем, что противоречат ранее опубликованным результатам.
Французы сравнивали влияние двух типов бариатрических операций - желудочного шунтирования (ЖШ) и рукавной гастропластики (Sleeve) на течение СД2. Так вот, по их данным, рукавная гастропластика в этом отношении была сильнее, чем шунтирование. В то же время мы всегда считали, что ЖШ гораздо лучше лечит диабет, чем Sleeve, при одинаковой эффективности в отношении снижения веса. Безусловно, не надо делать далекоидущих выводов только на основании одного, пусть и мультицентрового, исследования. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
|
Линейный вид
