Мануальная терапия?

[FRSM]

Вопрос "мануальшикам". В еженедельной клинической практике регулярно встречаются больные с ДОКАЗАННОЙ нестабильностью С1-С2. Ето РА и Даун.

Возьмётесь ли вы устранять данную патологию?

[Hypericum]

Если бы не мануальная терапия мой отец, хирург с высшей категорией и 30 летним стажем, еще 15 лет назад загремел бы на инвалидность. Лично мне ничего доказывать не надо. Не помогло ничего кроме МТ, и хирург, который вынужден был оперировать сидя, смог полноценно трудиться, прошли нестерпимые боли от любого движения и атрофия мышц конечностей.. Годы лечения не помогли, потому что не устранялась причина.

[Guseinov]

Сообщение от FRSM

Вопрос "мануальшикам". В еженедельной клинической практике регулярно встречаются больные с ДОКАЗАННОЙ нестабильностью С1-С2. Ето РА и Даун.

Возьмётесь ли вы устранять данную патологию?

Если конкретно при б. Дауна, (или других аналогичных особенностях) не взялся бы.
А вобще при нестабильности, (в том числе С1-С2) - да. Отмечу, что НЕ ДОКАЗАННОЙ нестабильности быть не может.Тактика следующая.
1. Область нестабильности - место запрещенное для воздействия.
2. Как правило, ниже и выше области нестабильности есть области гипомобильности (пытаюсь избегать термин "блоки"). Избирательными направленными приемами восстанавливается подвижность этих областей. Понятно, что область нестабильности после этого будет "раскачиваться" меньше.
3. Запрещены недифференцированные приемы (тракция и т.д.)
4. Пациент обучается упражнениям повышающим тонус и силу мышц с акцентом на область нестабильности.
5. В зависимости от ситуации возможно временное применение шейных корсетов (например в. Шанца).
6. Анализируются особенности двигательного стереотипа, способствующего нестабильности. Попытка коррекции неблагоприятных положений и движений.

Таким образом, тактика - создать условия для ДЛИТЕЛЬНОГО уменьшения амплитуды движения в области нестабильности.
Механизм понятен. Если "загипсовать" здоровый сустав на 2-5 месяцев, он станет гипомобильным. И потребуется его разработка, чтобы вернуть подвижность.

[tempo_rary]

Сообщение от Melnichenko

тем более , что цервикалгия ( и слово не так пишется) означает - шея болит, и ну ничегошеньки более - а звучит-то как !!!

Полностью согласна, меня тоже прикалывает этот диагноз.
Но именно его мне ставят после осмотров и на основе него
мне потом назначают лечение. (в 3х стацианарах)
Разве это не обычная неврологическая практика?

Сообщение от Melnichenko

А мы того и хотим, чтобы узнавали как и отчего болит, и что делать - а ну как на самом деле и не так это называлось, и прием -то был совсем из другой оперы ?

скорей всего,когда я приехала в НИИ на госпитализацию,
меня не хотели ложить, сказали у меня не неврология,
а язва 12 п-й в шею отдает

К сожелению мануального я не распросила и дополнительной информации
даь не могу.

[Melnichenko]

Вас не хотели госпитализировать, именно такие глаголы принято использовать ( см "Доживем до понедельника ") но я по прежнему ничего не понимаю из написанного вами, а вы, вероятно, из написанного мною

Попробую еще раз : я с удовольствием выслушаю грамотный рассказ о том, при каких заболеваниях какой вид тн мануальной терапии доказано эффективен и при каких обстоятельствах ( бесспорно, это знание поможет мне )

Версия о полном незнании эндокринологами проблем работы мануальных терапевтов разбивается фактом работы этих самых эндокринологов с остеоопорозом

Меня, увы, не вдохновляют маловразумительные рассказы о спасенных пациентах -я хочу знать диагнозы ( хоть на синдромальном уровне ), показания, противопоказания к тому или иному виду и уровни доказательности
Ну хоть на это-то я имею право по конституции?

[ErickRed]

Проблема заключается еще и в "оператор-зависимости" МТ. Возьмем, в частности, рассказ уважаемой tempo_rary о невозможности посетить "хорошего" мануального терапевта "без блата".

[FRSM]

Не поленился. Подсчитал 277 вариантов нормального развития шейного позвоночника, которых при желании и незнании можно принять за сублаксацию.

[tartar]

В принципе, еще древние римляне подозревали, что после этого не значит вследствие этого

Приходит человек с больным зубом к стоматологу. Проходит курс лечения. Зуб перестает болеть.
Обращается человек, который палец вывихнул, в травпункт. Травматолог вывих вправляет. Палец опять рабочий.
Заболел у человека живот. Хирург осмотрел, нашел аппендицит. Вырезали. Живот не болит.
Ни у кого язык не повернется сказать, что "само прошло" или "время лечит".
Но обращается человек с болью в спине к мануальному терапевту. Врач находит, что причина боли кроется в смещении позвонка. Проводится лечебная мобилизация. Боль исчезает.
Вокруг этого поднимается дикий вой, мол "этого не может быть потому, что не может быть никогда!".

Вот об этом и просьба : проблема ( патология) - вмешательство - уровень доказанности его ( вмешательства ) эффективности в медицинском изложении

Как я понимаю, все упирается в "уровень доказанности".
И это, действительно, проблема. У сложностей с "доказательностью" МТ есть объективные и субъективные причины.
Самая важная из них заключается в том, что сложно инструментальными методами диагностики подтвердить наличие функционального блока (ФБ), т.е. подвывиха позвонка. Ни у одного из моих пациентов, прошедших КТ или МРТ позвоночника, в заключении не был вписан этот вид патологии. И совсем не потому, что его там не было (как многие успели подумать)! Диагносты его просто не видят. Их не учили это делать. Способы инструментальной диагностики ФБ не разработаны.
Одной из причин этого является стойкое убеждение ортопедов-вертебрологов (а именно они, так уж сложилось, "правят балом" в диагностике проблем позвоночника), что такой патологии не существует вообще.
На сегодняшний день единственным общепринятым методом инструментальной диагностики ФБ остается R-графия "через открытый рот". Но она применима только для патологии С0-С1 и С1-С2. А позвоночник "гораздо длиннее".
Как ни странно, но позвоночник "сам виноват" в том, что в нем трудно обнаружить функциональную патологию. Как и либой жизненно важный орган, он имеет огромные возможности для долговременной компенсации своих проблем. Если происходит вывих периферического сустава, то часть утраченных функций конечность восполняет за счет увеличения подвижности в соседних суставах. Возможности такие невелеки, так как суставов соседних максимум два, да и расположены они далеко друг от друга.
Другое дело позвоночник. В нем 25 ПДС. И, соответственно, компенсаторные возможности велики. Это, кстати, является главной причиной так широко диагностируемой пресловутой "гипермобильности" (нестабильности, повышенной подвижности) позвонков. Как только возникает блок в одном из ПДС, в соседних ПДС КОМПЕНСАТОРНО развивется гипермобильность. Ведь аппарат назывется опорно-двигательным. Он обязан выполнять в организме не только функцию опоры, но и функцию движения. Вот он и восполняет недостаток движения в одном ПДС, повышенной подвижностью в соседних.
Но, пожалуй, главным припятствием в становлении нормальной "доказательности" методов МТ является страх. Страх врачей лечить ту патологию, которой занимаются мануальные терапевты. Ведь там внутри спинной мозг! А вдруг после моего вмешательства станет хуже? Сначала моему пациенту, а потом и мне!
Упомянутые мной компенсаторные возможности позвоночника только способствуют "политике невмешательства" в его проблемы. Скрутило человека сильно, но отлежался он дней 10-15 и опять пошел. Так зачем лишний раз лезть, когда "само пройдет"? И проходит до поры, до времени. Пока эти самые механизмы компенсации не износятся (потому как в свое время правильно не полечили) и не призойдет срыв.
Вот здесь уж наша доблестная инструментальная медицина прявит себя во всей своей красе. Ведь вот она болезнь (грыжа, листез, спондилоартроз и др.), ее замечательно видно. А давайте ее полечим!
И лечат - вытяжение, операция, блокада, корсет и прочая, и прочая ...
А можно было решить проблему давно и "полюбовно".
Если не иметь страхов и предубеждений.

[Melnichenko]

Весь мир имеет страхи и предубеждения и только нам повезло, что мы встретили рыцарей без страха и упрека?

Диагностика невозможна нигде и никогда и только Дикуль и Вы спасаете мир?


Что написано вашими коллегами на волнующую нас тему?
Лечение вывихов и кариеса отнюдь не носят характер личной импровизации

Лучше без аналогий : аналогия - не метод доказательства
По тому же аппендициту тоже были передовые дядечки в эпоху моего студенчества, оный лечившие антибиотиками и оный удалявшие у младенцев ( резать, не дожидаясь перитонита (с)
Так что если можно, чисто конкретно - как называется , что удается, что нет, какие осложнения

[tartar]

PHP код:

Что написано вашими коллегами на волнующую нас тему? 


Ищите сами. Я не теоретик, я практик. Последние шесть лет занимаюсь только МТ. Официально, по лицензии.
Посещаю семинары. Преподаватели (доктора и кандидаты наук) дают информацию. Где они ее берут, я не спрашиваю. Проверяю практикой. Если "работает", беру на вооружение.

PHP код:

чисто конкретно - как называется , что удается, что нет, какие осложнения 


Всегда удается устранить ФБ (подвывих позвонка).
Если Вам проще понять по "диагнозам", то МТ лечатся (не 100%, но достаточно успешно) нарушение осанки, сколиоз (без структурных изменений в позвонках), грыжи диска (без осложнений), цервикогенная головная боль.
Осложней у меня не было никогда.

[FRSM]

2 Hypericum. До "Big Bang" мы друг друга достаточно хоpошо понимали и практически во всём соглашались. Должен признаться, что мой подвывих С4-C5 был одномоментно корректирован другом-травматологом мануально (диагноз был поставлен мною же на основании снимка).

А какой диагноз был у отца? Если можно.

[Oleg Garin]

Сообщение от Melnichenko

Странно, Олег, как-то никогда не думала, что любое улучшающее качество жизни пациента вмешательство благо есть : марихуанка -то как улучшает?
И забить на всю эту хрень с компенсацией диабета - ох как славно, и качество жизни улучшилось

Галина Афанасьевна,
Мне неизвестны самоочевидные факты улучшения качества жизни с помощью марихуанки, здравый же смысл заставляет усомниться в целесообразности замены компенсации диабета ею.

А вот нос и соленая вода - вполне доказанный уровень пользы

Могу ли я попросить Вас уточнить, каким образом он доказывался?

Эндокринолог очень не любит мануальную терапию - сломанные позвонки кушингов, которым хотели улучшить качество жизни, не позволяет

Количество некомпетентных среди мануальных терапевтов, увы, не повод для радости. Как и количество оных в любой другой области, подозреваю, что эндокринология - не исключение.

Но из этого не следует, что вывихи вправлять не надо
Хотелось бы только ( буде уж встретились в виртуальном пространстве ) информацию получить - что у человечества получается, а что получается у умельца Васи до первой трагедии

Тракционно-ротационные техники репозиций (тех же Мёрла, Рише-Гютера или Тенора) для устранения межпозвонковых подвывихов применяются на Западе не одно десятиление и информации по ним огромное количество. Мне только непонятно, для чего эта информация эндокринологу, пусть даже такого высочайшего уровня как Вы, уважаемая Галина Афанасьевна.

Кстати, статистически доказано, что риск получения травмы позвоночника при принятии душа (поскользнулся - упал) значительно превышает оный при посещении специалиста по мануальной терапии.

Хотелось бы так же обратить внимание участников дискуссии на то, что мануальная терапия - не есть лишь проведение резких манипуляций с характерным хрустом: это только один из ее инструментов, называемый высокоскоростной низкоамплитудной техникой. Огромное количество техник, направленных на работу с мягкими тканями - это тоже мануальная терапия, миофасциальное расслабление, (MFR) напряжение-противонапряжение (strain-counterstrain), непрямое связочно-суставное расслабление (ILAR), техника разрушения триггерных точек - все это тоже мануальная терапия, эффективность которой самоочевидна, причем не потому, что "спасибо, доктор, как новенькая стала", а потому, что на каждом из этапов воздействия можно наблюдать реакцию, связь которой с воздействием настолько же очевидна, насколько очевидна эффективность вправления вывиха, например, плечевого сустава.

[Melnichenko]

Олег, спасибо за нормальный тон беседы - я , право,даже польщена : говорить с эндокринологм как с врачом - да за это агромандное спасибо!

Давайте начнем с вопроса о том, зачем эндокринологу вообще что-то знать, кроме гормонов

Эндокринная система- одна из трех основных интегративных систем организма, и эндокринные пораэжения затрагивают практически все органы и системы, неэндокринные же поражения вовлекают железы внутренней секреции, а их ( неэндокринных ) поражений лечение изменяет целый ряд гормональных параметров

Мне как-то казалось, что за годы работы на РМС я это демонстрировала и разъясняла

Мой врачебный прием включает лиц со стероидным остеопорозом ( как экзогенным, так и эндогенным ), лиц с постменопаузальным остеопорозом и лиц с другими вторичными остеопорозами

Кроме того, великая слава великих мануальщиков заставляет пациентов через одного задавать мне вопрос о роли шейного отдела позвоночника в развитии всего в щитовидке


Меня всегда поражает алекситимия великих практиков - ну не может мануальщик ( психоаналтитик, гомеопат, натуропат) без обиды рассказать о том, что и почему он делает - нужно обязательно рвать рубаху и показывать трудовые мозоли

ВАш текст выгодно отличается в этом плане, хотя и лишен ( из-за краткости изложения, но не заменять же учебник - а кстати, какой?) той ясности, с которой обычно пишутся рекомендации

Что касается физ р-ра как средства лечения насморка - об этом всегда пишет д-р Ира в рекомендациях, наверняка там внятно описано, почему это делается и когда ( Ира ведь не пишет - я , как практик, как вижу нос, так и капаю в него физ р-р )

Вот то же самое хотелось бы и по мануальную терапию - когда, кому,зачем , кому нельзя и что, сответственно, мы получим - хоть на Западе , хоть на Востоке- без алекситимичских приступов острого практицизма

[Hypericum]

Я не случайно спрашивал про вправление вывихов колленных, плечевых суставов. Эффективность этих методик доказаны, при том, что они являются разновидностью мануальной терапии.
То Евгений, раньше этот диагноз звучал примерно так: Распространенный остеохондроз позвоночника, стадия декомпенсации, с корешковым синдромом. Двусторонний ишиаз. На деле же имелись многочисленные подвывихи позвонков или правильнее, видимо, говорить дугоотросчатых суставов и позвонков. Если найду снимки - выложу.

[tempo_rary]

Я могу выложить ренген сделаный за неделю до мануальной терапии и
описать манипуляции на шее, если вы из этого сможете извлечь нужную информацию. Могу сходить сделать повторный ренген.

Я в ближайшее время пойду к другому мануальщику, если вы скажите
какую информацию /иследования нужно получить до - во время - после
процедур я вам ее потом выложу