Модератору форума.

[V. ZAITSEV]

Дзинтар Васильевич!
Может найдете время, прочтете и прокомментируете?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Только все сразу (оптом), пожалуйста, не отрицайте, там ведь разные методики упоминаются. Разве плохо, если в онкологии кроме прямых методов (скальпеля, «химии», лучевой терапии….) появятся технологии, за действующие сам организм?
Но изначальный скепсис, отсутствие желания большей части врачей даже просто ознакомиться, почитать о чем что-либо не относящемся к их повседневной практики, приводит к тому, что в их сознание различие в альтернативных методиках это когда шаман бегает вокруг костра или прыгает через него.
С уважением.

[Libman-Saks]

Я внимательно ознакомился с вышепреведённой ссылкой . Ларчик "открывается" ( как и следовало ожидать вот этим ключевым абзацем -


The complete reports, with all relevant details, are to be found in the restricted section. To gain entrance to the restricted area, please go to the Order page and read the ordering and pricing information. Please note that for those who cannot afford to pay for the information, we have a special policy, also explained at the Order page.

Смысл перевода в следующем. Что если Вы хотите увидеть наши волшебные публикации заплатите сначала $97 А потом мы вам дадим доступ к информации, протоколам и прочему BS.

Wellcome to international lochotron !

[Zhivov]

Владимир Яковлевич!
Извините конечно. Вопрос был задан не мне. Но видя, что в разговор вступил коллега Либман-Сакс, я посчитал для себя возможным тоже поучаствовать. Во первых скажите пожалуйста, а что по Вашему когда удаляется из организма опухоль хирургическим путем, проводится лучевая или химиотерапия "сам организм" не задействуется? Если Вам кажется, что нет, то объясните почему Вы так думаете? Или по Вашему хирургическое лечение новообразований это только взаимодействие хирурга с куском ткани (органом) который он удаляет и все?

Что касается рекомендованного вами сайта. Я не утверждаю, что это лохотрон, т.к. не пробовал платить $ 97. Но кроме общих фраз, которые ни на чем не основаны, типа "существует абсолютно натуральное лекарство, даваемое перорально, которое тормозит развитие метастазов рака простаты", я там ничего в бесплатной части сайта не нашел. И чего здесь комментировать (нет даже абстрактов каких либо исследований)? Я также могу попросить прокоментировать кого либо зашедшего в какой нибудь магазин пищевых добавок (шаманских снадобий) с наклейками обещающими без побочных эффектов вылечить от всех существующих болезней. Как можно коментировать эти пустые и ни начем не основанные утвержедения? Как можно комментировать то, существование чего сомнительно, не доказано, не проверено и т.п. Я Вас в очередной раз не понимаю Владимир Яковлевич. Правда из любви к методам "задействующим сам организм" может Вы и выложите $ 97 и поместите на этом форуме несколько сенсационных публикаций, которые обещают авторы сайта.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Либман-Сакс!
Вообще-то я обращался к Д. Козлову.
Но раз Вы «внимательно ознакомились (?) с вышеприведенной ссылкой», позвольте Вам ответить. Я не предлагал обсуждать
«моральный облик» авторов сайта. Но отмечу, что доступ к большинству информационных сайтов в США платный (хотя бы потому, что для того, чтобы его поместить и содержать в интернете нужно платить).
Кроме того, если Вы переводите цитату, то переводите точно, а не в виде вольного, искаженного перевода. Там кстати выделено, our reports are available for a fee to those who can afford to pay for them, and free of charge (except for a nominal administrative charge) to those who cannot. Так, что с бедных врачей из России (Украины) они, по-видимому, денег брать не будут.
И главное, приведенные медицинские методики на сайте это не разработки его составителей. За каждой идут название центров, имена врачей, которые их практикуют. Лично я не могу, да просто не имею право, оценивать большинство из приведенных терапий. Я слишком мало о них знаю, и, в том числе, не исключаю несостоятельность некоторых из них. Зато мнение ряда врачей клуба всегда однозначно, без тени сомнения, вне зависимости насколько они вообще знакомы с обсуждаем предметом. Я уже приводил высказывания некоторых достаточно именитых врачей после первых сообщений Флеминга о пенициллине: чушь какая-то, ещё плесенью не хватало лечить.

Алексей Викторович!
Прошу прощение. Вы правы. При лучевой и химиотерапии организм, конечно, задействован: интоксикация, угнетение иммунитета и т.п.
С уважением.

[Zhivov]

Изучение условий оплаты доступа к ссылкам сайта показало, что минимальный взнос для бедных $ 15. Даром не пускают. Еще раз замечу, что в бесплатной части сайта профессионалу коментировать нечего. Хотя там и приводятся названия методов, клиник и практикующих их врачей, каких либо данных научных исследований там нет, а значит и говорить не о чем. Можно рассуждать только на уровне "веришь-не веришь". С уважением

[Alexei]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Д- р Зайцев.
Когда-то Вы приводили ссылку. Я ее прочитал и поэтому хотел сказать свое мнение. Итак, предлагается лечение рака...
Основные направления: диета, витамины, микроэлементы, ферменты, coffee enemas, и обучение. Хорошо.
Надеюсь, Вы не думаете, что от этого исчезнет Тумор...
Больные раком действительно получают тут надежду и, наверное, облегчение своих страданий. Назвать его мошенником? Как-то не хочется...

[V. ZAITSEV]

Алексей!
Во–первых, я приводил эту ссылку в контексте с диабетом. Во-вторых, я уже отмечал, что не готов обсуждать какие из перечисленных терапий «работают», а какие для облегчения. Но раз уж Вы подняли разговор. Если существуют, пусть и редкие, спонтанные регрессии различных опухолей почему не могут существовать методы воздействия на организм, которые этот процесс делает более вероятным?
Знаете, что новообразования (например, саркома Капоши ) возникающие на фоне иммуносупрессивной терапии обычно рассасываются стоит эту терапию прекратить. Причем регуляторные механизмы в организме «ответственные» за рак это не только иммунитет.

[Alexei]

Не знаю причем там диабет? Спонтанные регрессии существуют, но это казуистика. Методы, способные дать долгую ремиссию относятся как раз к Вами выше перечисленным, и то на начальных стадиях. Мне не хочется рушить Ваших надежд, но лежание в горячей воде и абрикосовые косточки, увы не вызовут регрессии этих самых коварных, ни на что не обращающих внимание, собственных же клеток, утративших все свои качества, кроме способности размножаться. Вы наверно в курсе современных знаний онкоиммунологии, знаете что такое противоопухолевый иммунитет и почему клетки уходят уходят от иммунной системы. Но когда не остается уже другого выбора (сегодня), можно занятся всем чем угодно (отдыхом), все-равно терять уже нечего, важно, чтобы хуже не стало. И не значит, что на этом можно остановиться. Поверьте, люди занимаются исследованием канцерогенеза, и накоплены огромные знания во всех направлениях этой области, и чтобы понять, почему клетки теряют контроль надо потратить на это всю свою жизнь (чтобы только понять). Этим и занимается наука, а у клиницистов есть ОПЫТ, который Вы пытаетесь подвергнуть сомнению. И почему Вы верите каждому?

[V. ZAITSEV]

Алексей!
Вот когда Вы будете «заниматься исследованием канцерогенеза, и накопите огромные знания во всех направлениях этой области, чтобы понять, почему клетки теряют контроль, потратите на это всю свою жизнь (чтобы только понять)» тогда и будете писать столь авторитетные и нравоучительные послания. Заодно, к этому времени, я надеюсь, Вы научитесь конкретизировать свои мысли, а не писать общие фразы. В частности, какой опыт клиницистов я пытаюсь подвергнуть сомнению? И почему Вы решили, что я верю каждому? Вам, по крайней мере, я пока не верю.

[Alexei]

Не стоит переходить на личности! Да, я знаю что такое злокачественные опухоли и имею представление о механизме их возникновения весьма непосредственно, поэтому Вам наверное и показались мои сообщения нравоучительными.
Нет, я не авторитет. Просто я знаю то, о чем говорю. А опыт клиницистов в том, что никакими клизмами и витаминами от опухоли не избавишься!
Если Вы настроены на конструктивный разговор, то я могу специально обратить Ваше внимание на предложения, открывающие суть метода. Метод дает надежду "неизлечимым" больным! - я все-таки надеюсь, что совесть авторов стоит выше алчности.

Если Вы будете взаимно вежливы, то прочитайте вот эту статью:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Эта небольшая часть того, что мы сегодня знаем о механизме канцерогенеза. Давайте по-дискутируем на эту тему.
Спасибо.

[Onkolog]

Владимир Яковлевич!

По-доброму Вам завидую. У Вас еще есть время на изучение аналогичных страниц. Я, увы, просто в неописумой загрузке:-((
Работу в Инете в основном свел к консультациям, на остальное попросту не хватает времени.

Что касается прриведенной ссылки, то не хочу тратить время. Достаточно было прочитать:

"Most likely, neither you, nor your doctor have ever heard of them. You will not find information on most of them on the Internet, in health journals, or in books on alternative medicine. Why? Because many of these treatments are either very new, or they are not advertised anywhere by their inventors or practitioners. They are not available in any health food store, and not known even to the vast majority of the alternative/holistic medical community."

Удивительная скромность для будущих нобелевских лауреатов :-))

Владимир Яковлевич! Тому, кто изобретет действенное средство от рака, поставят памятники во всех столицах мира. Жаль, что этого не случится, т.к. не может быть одного метода лечения для столь разнородной группы как онкологические заболевания.

Даже прорыв в лечении лишь одной локализации сулит немыслимые барыши, так что и жалкие 97$ собирать бы и не стоило.

Владимир Яковлевич!

Сейчас я выскажу весьма банальную вещь, которая, поверьте, от своей банальности не теряет своей правдивости.
Когда станет вопрос о финансах и прибылях, то никакие "гордости за...", "корпоративные интересы" и пр. и пр. и пр. - не остановят "традиционщиков" в их переходе на альтернативные методы лечения. "Альтернативщики" этого, увы, никак понять не могут и обвиняют "традиционщиков" во всех смертных грехах. Они не могут понять простой вещи, что, например, за мои более чем 10 лет практики (а у других поболее) я не видел ни одного случая выздоровления инкурабельных от т.н. альтернативных методик. Хотя за это время те же инкурабельные и чего только не пробовали!!! Абсолютно все, что возможно найти и прочесть в доступных информационных средах. Зато живущих онкобольных после нелюбимых Вами хирургии, химиотерапии и лучевой терапии только на территории моей области более 27,5 тысяч человек.

Почему меня должно убеждать что-то другое???

Извините, если ответил на Ваш вопрос не совсем так, как Вы ждали.....

[V. ZAITSEV]

Дзинтар Васильевич!
Сначала небольшое отступление. Опять это злополучное определение –«альтернативные». Альтернативные чему, повсеместно используемым, утвержденным в настоящий момент? Тогда многие методики привычные сейчас были альтернативными несколько десятков лет назад.
Теперь по существу. То что в официальной медицине «работают» только методы внешнего разрушения, уничтожения опухоли говорит только о недостаточности знаний механизмов канцерогенеза.
Разрешите ещё одно отступление. Вот Вы в своем сообщении на форуме «Гомеопатия» приводили достаточно большие проценты «излечиваемости» ряда заболеваний только за счет самовнушения при плацебо. Психотерапия, как Вы знаете, небесполезна и в онкологии. Вам не приходило в голову, какие глубинные механизмы в организме оказываются задействованы при таком лечении? Какие процессы ускоряются или замедляются и за счет чего? Опубликовано не мало сообщений, в которых фиксировались существенные изменения скорости изучаемых ферментативных реакций при ряде крайне незначительных химических или физических воздействиях. К сожалению, пока большинство таких исследований как бы отвлеченные, т.е. не завязаны на реальные патологические процессы. Хотя целый ряд последних работ в онкологии, связанных с ингибированием или активированием некоторых ферментов, например, теломеразы обнадеживают.
В различных разделах ДК я лишь стараюсь провести мысль, что за такими системными методами лечения будущее. Поэтому не надо так пренебрежительно отмахиваться от всех методик, в которых так или иначе пытаются «задействовать» организм, вполне возможно, хотя бы некоторые из них – не блеф.

[Libman-Saks]

Ув. Зайцев! Очень тяжело пройти мимо Ваших сообщений. Просто я Вам хочу сказать, что в учёных комитетах стран с развитой медициной сидят люди у которых не - "два по физике и три по химии". И поэтому им бывает очень сложно понять "гениев".

[V. ZAITSEV]

Не убиенный довод!
Возражать ему столь же несуразно, как, например, мнению не столь давних времен:«просто так не сажают, если посадили значит было за что».
В дискуссии «Медикаментозные и не медикаментозные…» я приводил множества ссылок из «стран с развитой медициной», что они сами о себе думают. Например, большое (переведенное) сообщение от 14-12-2001 00:14; 14-12-2001 00:18; 14-12-2001 00:22 ( стр. 6). Или [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и др.
Но некоторые наши врачи святее Папы Римского.

[Onkolog]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Согласен, что в разном понимании "альтернативный" лежит и непонимание друг друга. Я под "альтернативными" понимаю методы, которые не основаны на научных законах, законах физики, химии, базовых медицинских наук и т.д., а основаны лишь на измышлениях авторов. Вы как-нибудь попробуйте почитать брошюрку Шевченко по поводу водки с маслом. Попытка объяснить действие с точки зрения биохимии и патфизиологии ничего кроме смеха вызвать не может.

Зря Вы думаете, что канцерогенез так уж плохо изучен. И весьма уже неплохо. Только знание оного не означает обязательного и немедленного метода "противодействия". К сожалению, не все так просто. Работа эта идет и принесет плоды.
Для примера - знание законов тяготения не означает, что с ходу придумают антигравитационный коврик (как это делают фантасты).

Я только за системный подход. Незнание методов онкологии позволяет судить о ней столь поверхносто, уж простите. Сочетание различных методов с учетом индивидуальных особенностей пациента, особенностей опухоли (стадия, распространенность и пр.) - это не системный подход?
Тогда мы расходимся не только в термине "альтернативный", но и "системный".

И последнее. Все, что Вы пытаетесь обсуждать - относится к области экспериментальной онкологии. Я работаю в клинической области. Это совершенно разные отрасли. Пересекаются они лишь в фазе клинических испытаний.

Я весьма неплохо вожу автомобиль. Но для этого мне не нужно знать нахождение и назначение, изготовление и пр. относительно каждой гайки. Вы пытаетесь это сделать. Могу лишь повторить, что завидую количеству Вашего свободного времени. У меня сегодня был поликлинический день. 36 первичных больных. Онкобольных. Не знаю - говорит ли Вам это о чем-нибудь.