СД2 - пиоглар + глибомет

[civil123]

Эта тема подходит и для "лекарственных препаратов" и сюда. Меня интересует степень опасности приема пиоглара (при СД2), который в Европе вроде бы запрещен вообще.
Подробнее - СД2 у меня 6 лет (обнаружен в конце 2004), из различных схем лечения, подбираемых нашим эндокринологом, наиболее эффективным для меня оказался глибомет (2 + 2). Но через три года его эффективность заметно снизилась и пришлось добавить галвус (1 + 1). Два года такая схема была достаточно эффективной, но в этом году пришлось подумать над ее изменением. Можно было пойти по пути увеличения доз глибомета (2+2+2) ( кстати, несмотря на мнение, что при превышении максимальной рекомендуемой дозы глибомета (4т) он перестает оказывать влияние на уровень сахара, для меня это не было не так), я старался этого избегать. Вместо галвуса (1+1) я начал принимать пиоглар (1т утром, 30мг, в добавление к обычному глибомету (2+2)) . Такая схема оказалась самой эффективной из всех предыдущих. Хочу подчеркнуть, когда я говорю об эффективности, я имею ввиду поддержание гликированного сахара на уровне 6,1 - 6,8 и именно такой уровень я старался поддерживать все 6 лет, контроль - ежемесячный анализ в поликлинике и каждые 3=4 часа дома (OneTouch Select). Так вот - при приеме пиоглара уровень гликированного сахара снизился до 5-6, стали нередки случаи, когда утром натощак сахар был 4.5 - 5. Поскольку в этом году наш эндокринолог умер (очень опытный врач, 40 лет стажа, отрыв тромба ), а с новым из-за проблем с финансированием возникли проблемы, я решил посоветоваться с Вами., сохранять ли эту схему далее.

[Sorokin]

Сообщение от civil123

Хочу подчеркнуть, когда я говорю об эффективности, я имею ввиду поддержание гликированного сахара на уровне 6,1 - 6,8 и именно такой уровень я старался поддерживать все 6 лет, контроль - ежемесячный анализ в поликлинике и каждые 3=4 часа дома (OneTouch Select). Так вот - при приеме пиоглара уровень гликированного сахара снизился до 5-6, стали нередки случаи, когда утром натощак сахар был 4.5 - 5.

Если имеется ввиду гликированный гемоглобин, то это низкие значения с учётом той терапии, которую Вы в настоящее время получаете. Часто ли у Вас возникают гипогликемии? Укажите Ваши возраст, рост, вес. Что с холестерином, ЛПНП, контролем АД? Какие из осложнений диабета установлены на данный момент? Думаю, в этой ситуации более предпочтительной была бы смена терапии на "метформин + вилдаглиптин или ситаглиптин + базальный аналог инсулина либо производные сульфонилмочевины (гликлазид МВ либо глимепирид, который Вы принимали ранее)". Такая схема была бы, как минимум, гораздо безопаснее для Вас и отвечала бы требованиям эффективности.

[civil123]

Сообщение от Sorokin

Если имеется ввиду гликированный гемоглобин, то это низкие значения с учётом той терапии, которую Вы в настоящее время получаете. Часто ли у Вас возникают гипогликемии? Укажите Ваши возраст, рост, вес. Что с холестерином, ЛПНП, контролем АД? Какие из осложнений диабета установлены на данный момент? Думаю, в этой ситуации более предпочтительной была бы смена терапии на "метформин + вилдаглиптин или ситаглиптин + базальный аналог инсулина либо производные сульфонилмочевины (гликлазид МВ либо глимепирид, который Вы принимали ранее)". Такая схема была бы, как минимум, гораздо безопаснее для Вас и отвечала бы требованиям эффективности.

1. Если гипогликемией считать значения сахара 3 ( и менее), то таких значений у меня не было ни разу.
2. Возраст 67, вес 100, рост 176
3. Общий анализ крови я делаю раз в полгода и по мнению нашего терапевта, все показатели в норме. АД - я меряю каждые 3-4 часа и стараюсь держать в пределах 130х80, что мне вполне удается. Но пользуюсь исключительно физиотензом 0.4 ( 1+1) и равелом ( 1) , все другие препараты на меня оказывают обратное воздействие - повышают АД . Наш терапевт долго мне не верила, пока сама не убедилась в этом ( я принял в ее кабинете лозап 50). Например, после первого же приема теветена 600 АД у меня подскочило до 200х100, таких значений у меня никогда ранее не было.
4. Раз в полгода я хожу к окулисту - она ничего не находит, кроме того, что уже есть (близорукость -11, очки ношу с 14 лет). Но два года назад у меня после существенных физических нагрузок было ДСТ на левом глазе. Прокапал эмоксиоптиком и через полгода забыл об этом.
5. Насчет изменения схемы: вилдаглиптин (галвус)+ глибомет я уже принимал до пиоглара. Гликлазит МВ я пробовал принимать в самом начале, заметного эффекта не было, а вот глибомет, наоборот, сразу проявил свою эффективность. Ситаглиптин (янувия) я еще не пробовал. Что касается базальных аналогов инсулина - я считаю это последней линией обороны, к тому же меня смущают эти временные пики и т.д.
Следут ли Вас понимать, что от пиоглара мне все-таки лучше отказаться, ввиду его небезопасности?

[Sorokin]

Нужно избегать гликемии менее 4. Есть масса крупнейших исследований, продемонстрировавших, что интенсивный контроль гликемии (HbA1c менее 6 или 6.5%) существенно ухудшает прогноз и увеличивает сердечно-сосудистую смертность.
Глибомет - комбинация метформина и глибенкламида, приём которой доказанно сопровождается значительным увеличением риска сердечно-сосудистых осложнений. Кроме того, глибенкламид - непревзойдённый лидер по риску гипогликемий, в т.ч. тяжёлых, которые в 4 раза повышают риск тех же сердечно-сосудистых катастроф.
То, что гликлазид МВ не давал Вам должного эффекта, могло быть, но Вам предлагается его приём в комбинации с другими препаратами. В отличие от глибенкламида, есть достоверные данные о том, что гликлазид МВ может снижать риски инфарктов миокарда и защитить почки у пациента с СД2. Пиоглитазон - допустимый вариант, но нужны ли Вам ещё большее увеличение веса, сердечная недостаточность и остеопороз? И ещё: поясните, что такое "временные пики"?
Главное, что нужно понять: в сахароснижающей терапии важно учитывать не силу эффекта препарата, а влияние его на прогноз, безопасность для пациента и некоторые дополнительные свойства (влияние на массу тела, гипогликемии, побочные эффекты и т.д.). То же касается выбора препаратов для контроля АД. Физиотенз для Вас - не лучший вариант.
Что с липидами крови? Вы определяли уровни АлТ, АсТ, креатинина, МАУ суточной мочи? Есть ли установленные заболевания печени, почек?
Если АД держится на стабильном уровне, достаточно контролировать его 1-2 раза в день.

[civil123]

Сообщение от Sorokin

Нужно избегать гликемии менее 4. Есть масса крупнейших исследований, продемонстрировавших, что интенсивный контроль гликемии (HbA1c менее 6 или 6.5%) существенно ухудшает прогноз и увеличивает сердечно-сосудистую смертность.
Глибомет - комбинация метформина и глибенкламида, приём которой доказанно сопровождается значительным увеличением риска сердечно-сосудистых осложнений. Кроме того, глибенкламид - непревзойдённый лидер по риску гипогликемий, в т.ч. тяжёлых, которые в 4 раза повышают риск тех же сердечно-сосудистых катастроф.
То, что гликлазид МВ не давал Вам должного эффекта, могло быть, но Вам предлагается его приём в комбинации с другими препаратами. В отличие от глибенкламида, есть достоверные данные о том, что гликлазид МВ может снижать риски инфарктов миокарда и защитить почки у пациента с СД2. Пиоглитазон - допустимый вариант, но нужны ли Вам ещё большее увеличение веса, сердечная недостаточность и остеопороз? И ещё: поясните, что такое "временные пики"?
Главное, что нужно понять: в сахароснижающей терапии важно учитывать не силу эффекта препарата, а влияние его на прогноз, безопасность для пациента и некоторые дополнительные свойства (влияние на массу тела, гипогликемии, побочные эффекты и т.д.). То же касается выбора препаратов для контроля АД. Физиотенз для Вас - не лучший вариант.
Что с липидами крови? Вы определяли уровни АлТ, АсТ, креатинина, МАУ суточной мочи? Есть ли установленные заболевания печени, почек?
Если АД держится на стабильном уровне, достаточно контролировать его 1-2 раза в день.

Большое спасибо за ответ. В литературе я встречал разные нормы уровня HbA1c от 3,3 - 5,5% до 4,8 - 5,9%. У меня практически ниже 4% этот показатель не опускался. Только после приема пиоглара по утрам могло быть 4,5 - 5. Во время трехлетнего периода приема только глибомета этот показатель ни разу не опускался ниже 6,0 %. И даже, когда я к глибомету (2+2) потом стал добавлять галвус (1+1), у меня HbA1c никогда не опускался ниже 6,0%. Свой вес я контролирую ежедневно и за последние 3 мес приема пиоглара (1 утром) , мой вес не изменился, зато я мог себя побаловать арбузом ( я его обожаю), чего ранее старался избегать. Разумеется, я все эти 6 лет сижу на диете, особенно последние 2,5 года - пью только чаи на травах (иногда молоко, к которому я всю жизнь был неравнодушен, до болезни 3л\ день -это было моя норма). После 18-00 - никакой еды, вообще никакого хлеба, слив.масла, яиц и т.п., стараюсь употреблять как можно меньше соли. Год назад мой вес опустился до 90 ( до заболевания было 120), но потом я ослабил диету и дошел до 100, где стабильно и нахожусь. Конечно, в плане физнагрузок мой образ жизни недостаточен, видимо не хватает силы воли делать ежедневные прогулки по 3-5 км.
Насчет "временных пиков" - это термины из общей проблемы вариабельности инсулинов, хотя вроде современные аналоги и лишены подобных недостатков, но их столько и это такое море, в которое мне пока не хотелось бы окунаться.
Что касается физиотенза, то конечно, я бы с радостью обходился бы энапом или лозапом +, чем ежемесячно тратиться на 4 коробки физиотенза. Но я просто не знаю, чем его можно заменить. Во всяком случае, наш кардиолог рекомендовал мне именно физиотенз (учитывая СД2), после моего 2-недельного пребывания в стационаре. Конечно, гипотензивных средств огромное количество, но мне надоело проводить эксперименты на себе, у меня и так этих средств уже накопился целый пакет (начиная с энапа, лозапа, амлотепа, фозикарда и кончая микардисом, альбарелом, теветеном, престариумом и т.д.). Даже где-то лежит коробка клофелина, который наш терапевт мне выписал "на всякий пожарный случай."
Насчет почек, вроде пока никаких симптомов, а вот что касается печени, то конечно, при таком обилии таблеток она не может быть в норме по определению. Видимо, надо решиться на проведение глобального исследования, возможно в одном из центров в Москве. А пока я регулярно принимаю "народные", типа овесола и гепатрина. Острая еда также исключена мной,т.к. после однократного приема острого соуса у меня был приступ - рвота, головокружение и т.д. Приходил в себя 2-3 часа (это было год назад).

[Sorokin]

Сообщение от civil123

В литературе я встречал разные нормы уровня HbA1c от 3,3 - 5,5% до 4,8 - 5,9%. У меня практически ниже 4% этот показатель не опускался. Только после приема пиоглара по утрам могло быть 4,5 - 5.

Извините, не путаете ли Вы понятия гликемии и гликированного гемоглобина (HbA1c)?

Во всём мире пришли к единому мнению, что жёсткий контроль гликемии существенно увеличивает риск тяжёлых гипогликемий, сердечно-сосудистую смертность и общую смертность. Комбинация метформина с глибенкламидом эти риски увеличивает дополнительно. Если сегодня всё благополучно, это не значит, что всё останется также завтра, Вы рискуете ежедневно. Не стоит стремиться к идеальному сахару, для Вас было бы применимо понятие целевых значений.

Сообщение от civil123

Насчет почек, вроде пока никаких симптомов, а вот что касается печени, то конечно, при таком обилии таблеток она не может быть в норме по определению. Видимо, надо решиться на проведение глобального исследования, возможно в одном из центров в Москве. А пока я регулярно принимаю "народные", типа овесола и гепатрина. Острая еда также исключена мной,т.к. после однократного приема острого соуса у меня был приступ - рвота, головокружение и т.д. Приходил в себя 2-3 часа (это было год назад).

Народные забавы типа овесола и гепатрина, равно, как и глобальные исследования до добра не доведут. Начните с определения креатинина, АлТ, АсТ, липидов крови + МАУ суточной мочи.

И ещё. Самая главная рекомендация: запишитесь в школу диабета. Это будет наиболее эффективным воздействием в профилактике осложнений для Вас.

[Melnichenko]

Ваша история крайне поучительна - активное стрнемление к контролю диаета при отсутствии знаний и весьма крутой путанице понятий . Смешалось в кучу все - и нормы и целевые уровни , и гликированый гемоглобин ( и его параметры и методы определения ) и сахар . Пиоглитазон не запрещен - но применяется с осторожностью у лиц с риском рака мочевого пузыря и риском остеопороза
Хорошт бы поставить целью еще некоторое снижение массы тела и думать о липидах и АД

[civil123]

Сообщение от Sorokin

Извините, не путаете ли Вы понятия гликемии и гликированного гемоглобина (HbA1c)?

"Гипогликемия (гипо-состояние) - это снижение сахара крови менее 3 ммоль/л." - это цитата из поста #1 этого форума. В предыдущем посте Вы говорили об опасности гликемии менее 4 ммоль/л. С другой стороны, разве не существует четкой зависимости: ммоль /л = (33,3 HbA1c - 86) / 18 ? Как можно спутать понятия, выражаемые различными единицами измерения( % и ммоль/л ) ? Значения гликированного гемоглобина записываются в моей карте после того, как я два раза в год сдаю соотв. анализы в поликлинике, их потом проверяет мой терапевт и говорит результат, типа, все в норме. Повседневный же контроль HbA1c я конечно же могу обеспечить только исходя из вышеуказанной формулы, по показаниям глюкометра, т.е я меряю ммоль/л , а здесь на форуме пишу значения в % после пересчета по формуле. Извините, если я туманно излагаю.
Из Вашего поста, становится понятно, что глибомет является весьмя опасным средством, возможно даже опаснее, чем пиоглар. Для меня это было полным откровением,т.к. наш бывший эндокринолог к глибомету относилась весьма положительно, возможно, она в силу возраста не была знакома с самыми последними результатами тестирования ? Во всяком случае, в инструкции, вкладываемой в каждую коробку глибомета о том, что "Комбинация метформина с глибенкламидом эти риски увеличивает дополнительно" нет ни слова. Там речь идет только об опасности гипогликемии, а об увеличении "сердечно-сосудистой и общей смертности" ничего не говорится.
"Начните с определения креатинина, АлТ, АсТ, липидов крови + МАУ суточной мочи " - скажите, входит анализ этих показателей при общем анализе крови и мочи пациента при СД2 при контроле возможных осложнений ? Я просто никогда не заглядываю в свою карту и не читаю там результаты анализов, это не мой профиль, я в этом мало понимаю. Обязательно подниму этот вопрос при след визите к врачу, большое спасибо.

[Sorokin]

Сообщение от civil123

"Гипогликемия (гипо-состояние) - это снижение сахара крови менее 3 ммоль/л." - это цитата из поста #1 этого форума.

Гипогликемией у пациента с СД сегодня принято считать снижение гликемии менее 4 ммоль/л.

Сообщение от civil123

С другой стороны, разве не существует четкой зависимости: ммоль /л = (33,3 HbA1c - 86) / 18 ? Как можно спутать понятия, выражаемые различными единицами измерения( % и ммоль/л ) ? Значения гликированного гемоглобина записываются в моей карте после того, как я два раза в год сдаю соотв. анализы в поликлинике, их потом проверяет мой терапевт и говорит результат, типа, все в норме. Повседневный же контроль HbA1c я конечно же могу обеспечить только исходя из вышеуказанной формулы, по показаниям глюкометра, т.е я меряю ммоль/л , а здесь на форуме пишу значения в % после пересчета по формуле. Извините, если я туманно излагаю.

Вы ошибаетесь. Если у Вас в настоящий момент гликемия 4 ммоль/л, а вечером будет 12 ммоль/л, HbA1c останется на прежнем уровне, т.к. этот показатель изменяется медленно и ориентирует нас на средние цифры гликемии. Вы не можете пересчитывать HbA1c ежедневно, это неверно.

Сообщение от civil123

Из Вашего поста, становится понятно, что глибомет является весьмя опасным средством, возможно даже опаснее, чем пиоглар. Для меня это было полным откровением,т.к. наш бывший эндокринолог к глибомету относилась весьма положительно, возможно, она в силу возраста не была знакома с самыми последними результатами тестирования ? Во всяком случае, в инструкции, вкладываемой в каждую коробку глибомета о том, что "Комбинация метформина с глибенкламидом эти риски увеличивает дополнительно" нет ни слова. Там речь идет только об опасности гипогликемии, а об увеличении "сердечно-сосудистой и общей смертности" ничего не говорится.

Действиями врача движут не только инструкции к лекарственным препаратам, но и известные миру данные, получившие доказательства в крупных исследованиях. Я не говорил о том, что кто-то из нас должен плохо относиться к глибомету или какому-либо препарату. Вам была дана рекомендация по изменению терапии для того, чтобы получить эффективный и более безопасный контроль гликемии и профилактику осложнений.

Сообщение от civil123

"Начните с определения креатинина, АлТ, АсТ, липидов крови + МАУ суточной мочи " - скажите, входит анализ этих показателей при общем анализе крови и мочи пациента при СД2 при контроле возможных осложнений ?

Общий анализ крови и мочи не включают эти показатели.

[civil123]

Сообщение от Sorokin

Действиями врача движут не только инструкции к лекарственным препаратам, но и известные миру данные, получившие доказательства в крупных исследованиях. Я не говорил о том, что кто-то из нас должен плохо относиться к глибомету или какому-либо препарату. Вам была дана рекомендация по изменению терапии для того, чтобы получить эффективный и более безопасный контроль гликемии и профилактику осложнений.
.

Простите, но Вы прямо написали "Комбинация метформина с глибенкламидом эти риски увеличивает", имея ввиду риски " тяжёлых гипогликемий, сердечно-сосудистую смертность и общую смертность."
Согласитесь, что после таких слов мне, принявшему уже как минимум 150 коробок глибомета ( 6 тыс таблеток) становится как-то не по себе. Возможно мне следует подать в суд на производителя глибомета - Berlin -Chemie AG, я проконсультируюсь с адвокатом.
Во всяком случае, выражаю Вам свою огромную благодарность за внимание и ответы на все мои вопросы.

[Melnichenko]

Проблема в том , как читать текст - и это крайне серьезно .
Препараты сульфонилмочевины применяются более 70 лет , и и ск по поводу глибомета вы проиграете .
Для разнобразия не хотите понять , что вам говорил врач сейчас на форуме ?

А говорил н следующее - риск гипогликемии на комбинации метформин / глибенкламид ВЫШЕ , чем на метформине как таковом . Вы ставите крайне жесткие целеве уровни гликемии , слегка путая гликированный и глюкозу и у Вас был инсульт в прошлом , сколько вам лет?
Сейчас у Вас комбинация трех пероральных гипогликемизирующих , не так ли ?

[civil123]

Если проблема гипогликемии - это единственная потенциальная опасность приема глибомета, то все в порядке. Значения глюкозы 4.5-4.9 наблюдались всего несколько раз после начала приема пиоглара+глибомет, и стоило мне уменьшить дозу вечернего приема глибомата до 1 табл, как эти показания (утром) стали 5.5-6 ммоль\л. У глюкометра есть режим средних показаний за последние 7, 14 и 30 дней. Учитывая, что я провожу в день в среднем не менее 5-6 измерений, этот показатель достаточно информативен. Сейчас у меня эти показатели - 6,9; 6,8 и 6,7 (ммоль\л), аналогичные (или очень близкие) показатели были и в прошлые 2 месяца, с начала приема пиоглара. А вот при приеме только глибомета к концу 3-го года его применения эти цифры (средние) были на уровне 8, что и
вызвало необходимость изменения схемы. (Глибомет+галвус -средние около 7,0 -7.2). Необходимо заметить, что при приеме пиоглара я включал в свой рацион питания такие фрукты, как яблоки, сливы, арбуз, груши, вишня, кр.и ч.смородина, разумеется, в разумных количествах и под контролем. Ранее я старался избегать есть фрукты, т.к. после, например, 1 яблока глюкоза у меня могла подскочить до 11-12 ммоль\л. Некоторые фрукты я категоричеки вычеркнул из рациона, это -виноград, дыня, хурма, мандарины и др.

[Sorokin]

ОК. Если Вы категорически против изменения схемы сахароснижающей терапии, оставьте вечером одну таблетку глибомета (+ 2 утром принимайте по-прежнему). Это будет лучше, чем исходный вариант 2 таб утр + 2 таб вечером. Остальные рекомендации в силе.

[civil123]

Сообщение от Sorokin

ОК. Если Вы категорически против изменения схемы сахароснижающей терапии, оставьте вечером одну таблетку глибомета (+ 2 утром принимайте по-прежнему). Это будет лучше, чем исходный вариант 2 таб утр + 2 таб вечером. Остальные рекомендации в силе.

Спасибо, постараюсь усилить диету и физупражнения, чтобы уменьшить массу тела на 10-15 кг и сдам доп.аналицв на почки\печень.