Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Интервенционная кардиология и ангиология - форум для врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 18.04.2010, 20:22
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вопрос о тактике стентирования коронарных артерий

Уважаемые доктора!
Давно меня интересует вопрос: правильна ли тактика одномоментного стентирования двух магистральных артерий при их гемодинамически-значимом поражении? (например огибающей и передней нисходящей артерии). Как это соотносится с рекомендациями?
Так я неоднократно сталкивалась с разными подходами к этим вопросам - одни стентируют одновременно (что иногда не очень хорошо заканчивалось), другие стентируют сначала, например, более пораженную артерию или инфаркт-связанную, а потом уже через месяц вторую (коллеги, стажировавшиеся в Германии рассказывали что там делают так же). С моей точки зрения второй подход поэтапного стентирования более оправдан. Хотелось бы услышать точку зрения интервенционных кардиологов.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.04.2010, 20:44
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Давайте для начала определимся о какой ситуации идет речь - об острой (ИМ) или о плановой?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 18.04.2010, 20:52
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Давайте для начала определимся о какой ситуации идет речь - об острой (ИМ) или о плановой?
плановая ситуация.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.04.2010, 20:55
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В плановой ситуации имеет смысл делать все одномоментно, если, конечно, нет явных показаний к АКШ.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 18.04.2010, 21:00
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tourunov Посмотреть сообщение
В плановой ситуации имеет смысл делать все одномоментно, если, конечно, нет явных показаний к АКШ.
а отражен ли этот момент в рекомендациях??
Просто в Германии стентируют одну артерию, отпускают пациента, смотрят как он переносит антиаггреганты, а потом в плановом порядке через некоторое время стентируют вторую артерию (все со слов коллеги). Хотелось бы знать на что опираются в обоих случаях интревенционные доктора.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.04.2010, 21:08
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
При плановой ситуации такое вполне возможно. При экстренной - крайне нежелательно.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 18.04.2010, 21:15
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
При плановой ситуации такое вполне возможно. При экстренной - крайне нежелательно.
проясните почему, пожалуйста (я про экстренную ситуацию)
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 18.04.2010, 21:38
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
При экстренной ситуации принято стентировать только инфаркт-связанную артерию для того, чтобы понизить риски, связанные с ангиопластикой (тромбоз еще одной артерии м. б. фатальным), облегчить работу кардиореаниматологов (скорейший перевод обратно в блок). Наверное, есть и другие соображения, коллеги помогут. Варианты планового этапного стентирования, наверное возможны, но мне сложно сказать, когда это нужно.

Комментарии к сообщению:
Maltsev одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 19.04.2010, 10:49
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
При экстренной ситуации принято стентировать только инфаркт-связанную артерию...
Я бы еще добавил, что максимально возможная полная реваскуляризация показана при ИМ, осложненном кардиогенным шоком. В подобных случаях рекомендовано "открывать" все, что можно "открыть".

Относительно этапности планового стентирования коронарных артерий:
  1. Переносимость антитромбоцитарных препаратов оценивается до первого вмешательства, т.к. в плановой ситуации антитромбоцитарные препараты (АСК, тиенопиридины) назначаются за несколько дней до пластики.
  2. Разбиение вмешательства на этапы необходимо, если во время первого вмешательства превышается доза введенного контрастного вещества, особенно у пациентов с повышенным риском развития контраст-индуцированной нефропатии.
  3. То же касается и времени рентгеноскопии (лучевая нагрузка).
  4. Есть основания полагать, что разбиение плановой пластики на этапы увеличит суммарную стоимость лечения.

Комментарии к сообщению:
cerebellum одобрил(а):
Gilarov одобрил(а): Есть основания полагать, что разбиение плановой пластики на этапы увеличит суммарную стоимость лечения.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 19.04.2010, 12:18
Аватар для cerebellum
cerebellum cerebellum вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 08.10.2006
Город: Петрозаводск
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 13 раз(а) за 11 сообщений
cerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Nastydoc Посмотреть сообщение
правильна ли тактика одномоментного стентирования двух магистральных артерий при их гемодинамически-значимом поражении?
Тактика правильная, т.к. при равной безопасности одноэтапное вмешательство более комфортно для пациента (необходимость "второй операции" резонно психологически давит на пациента, так же как и осознание того, что в сердце осталось недолеченное поражение); при одном этапе снижается суммарная лучевая нагрузка, количество контраста, время флюороскопии и количество инструментов.

А что там делают в Германии, где конкретно, кому и почему, - это еще надо уточнить Результаты одномоментной пластики не хуже, деньги там считать умеют. ИМХО, или не до конца разобрались коллеги с показаниями, или существующая страховая система двумя подходами позволяет лучше заработать...
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 19.04.2010, 13:30
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение
Я бы еще добавил, что максимально возможная полная реваскуляризация показана при ИМ, осложненном кардиогенным шоком. В подобных случаях рекомендовано "открывать" все, что можно "открыть".

Относительно этапности планового стентирования коронарных артерий:
  1. Переносимость антитромбоцитарных препаратов оценивается до первого вмешательства, т.к. в плановой ситуации антитромбоцитарные препараты (АСК, тиенопиридины) назначаются за несколько дней до пластики.
  2. Разбиение вмешательства на этапы необходимо, если во время первого вмешательства превышается доза введенного контрастного вещества, особенно у пациентов с повышенным риском развития контраст-индуцированной нефропатии.
  3. То же касается и времени рентгеноскопии (лучевая нагрузка).
  4. Есть основания полагать, что разбиение плановой пластики на этапы увеличит суммарную стоимость лечения.
Понятно, спасибо. В моей небогатой практике перед стентированием тиенопиридины в нагрузочной дозе давали прямо "на столе", без возможности оценить их переносимость.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 19.04.2010, 13:31
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от cerebellum Посмотреть сообщение
Тактика правильная, т.к. при равной безопасности одноэтапное вмешательство более комфортно для пациента (необходимость "второй операции" резонно психологически давит на пациента, так же как и осознание того, что в сердце осталось недолеченное поражение); при одном этапе снижается суммарная лучевая нагрузка, количество контраста, время флюороскопии и количество инструментов.

А что там делают в Германии, где конкретно, кому и почему, - это еще надо уточнить Результаты одномоментной пластики не хуже, деньги там считать умеют. ИМХО, или не до конца разобрались коллеги с показаниями, или существующая страховая система двумя подходами позволяет лучше заработать...
По выделенному - меня тоже такая мысль посетила....
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 19.04.2010, 21:13
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Nastydoc Посмотреть сообщение
Понятно, спасибо. В моей небогатой практике перед стентированием тиенопиридины в нагрузочной дозе давали прямо "на столе", без возможности оценить их переносимость.
А речь точно идет о плановой ситуации? Если так, то почему? Для достижения целевого уровня ингибирования АДФ-зависимой агрегации тромбоцитов необходимо время даже после 600 мг клопи. Кроме того, возможен неадекватный ответ на терапию антитромбоцитарными препаратами, но об этом на Форуме уже говорили . ИМХО, гораздо корректнее назначить adjunctive therapy заранее.

Комментарии к сообщению:
Abugov одобрил(а): Горячо одобряю
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 19.04.2010, 21:19
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение
А речь точно идет о плановой ситуации? Если так, то почему? Для достижения целевого уровня ингибирования АДФ-зависимой агрегации тромбоцитов необходимо время даже после 600 мг клопи. Кроме того, возможен неадекватный ответ на терапию антитромбоцитарными препаратами, но об этом на Форуме уже говорили . ИМХО, гораздо корректнее назначить adjunctive therapy заранее.
Да, речь точно идет о плановой ситуации. Пациент поступает в день процедуры и при выявлении показаний к стентированию при проведении КАГ сразу же на столе кормится клопидогрелем в нагрузочной дозе (часто это впервые в жизни он его пробует)

А где можно почитать о неадекватном ответе на антитромбоцитарные препараты (если не сложно, подскажите)?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 20.04.2010, 06:55
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что-то я отвлёкся от этой богатой темы. Конечно, в Германии не стентируют несколько стенозов в несколько этапов. Подобное относится только к ОИМ, либо к случаям с неопределённой жизнеспособностью миокарда. В этом случае, действительно стентируют симптом-связанную артерию, кровоснабжающую заведомо сохранную зону, а потом оценивают необходимость стентирования всего остального. Поздняя дача клопи, при плановом стентировании, представляется неоправданной. Мы назначаем клопи во время первичной консультации (после гастроскопии). В клинику больной поступает уже нагруженным. В клинике определяем аггрегацию (мы счастливые обладатели Verify Now) и корректируем терапию.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 18:30.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.