Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Интервенционная кардиология и ангиология - форум для врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 05.01.2010, 22:00
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
Спасибо, этого ответа я и ожидал.. может ли быть такое, почему нет? разве уж так редки случаи спонтанного лизиса тромба? Понятно, что на экг в такой ситуации будет тенденция к снижению ST. Но скорая приезет такого больного в реанимацию, а реанимация будет подавать больного с диагнозом ИМ с подъемом ST. то что такие случаи редки, это понятно,но тем не менее распространенные случаи обсуждать здесь не интересно, про них и так достаточно в литературе написанно )
Еще раз спасибо уважаемому dmblokу и acha ^)
Уважаемый Consul.
Вы абсолютно правы: спонтанный лизис - отнюдь не редкость и встречается по нашим данным примерно в 15% всех случаев ИМ со стойким подъемом ST. Другое дело, что в подавляющем большинстве этих случаев отсутствие значимой динамики сегмента ST будет тогда, когда несмотря на проходимый сосуд, кровоток в артерии сильно нарушен.

Еще один вариант отсутствия закономерного снижения сегмента ST после спонтанного или индуцированного тромболизиса - это формирование острой аневризмы ЛЖ. В этом случае подъем ST может сохраняться неопределенно долго.

Можно еще пофантазировать на эту тему. Про поздний лизис и тд.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 15.01.2010, 00:52
medax medax вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.08.2006
Город: Москва
Сообщений: 39
medax этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Коллеги! А есть ли у кого-нибуть из Вас положительный опыт селективного тромболизиса (коронарного) в отсутствие эффекта от системного?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 15.01.2010, 08:05
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от medax Посмотреть сообщение
Коллеги! А есть ли у кого-нибуть из Вас положительный опыт селективного тромболизиса (коронарного) в отсутствие эффекта от системного?
Уважаемый Medax.
Мы возвращаемся к тому, что было написано выше:

Цитата:
Интракоронарный лизис на фоне адекватно проведенной системной ТЛТ, подразумевает превышение официально рекомендованной дозы препарата, что, по моему мнению, недопустимо.
Или речь идет о каком-то другом варианте?

Комментарии к сообщению:
Gilarov одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 15.01.2010, 16:52
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от medax Посмотреть сообщение
Коллеги! А есть ли у кого-нибуть из Вас положительный опыт селективного тромболизиса (коронарного) в отсутствие эффекта от системного?
Если уж имеется возможность залезть в коронары, то, ИМХО, ей стоит пользоваться более эффективно. Сантехнический трос куда как мощнее "Туалетного утенка" или "Крота"

Комментарии к сообщению:
KMN одобрил(а): "туалетный утенок" в данном контексте, это не ТЛТ, а аспирин)
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 15.01.2010, 23:30
Serg62 Serg62 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.11.2006
Город: Белгород
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 2
Serg62 *
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Если уж имеется возможность залезть в коронары, то, ИМХО, ей стоит пользоваться более эффективно. Сантехнический трос куда как мощнее "Туалетного утенка" или "Крота"
Ситуация из недавнего (печального) опыта. В рентгеноперационную доставлен пациент 32 лет с трансмуральным передним ИМ, продолжительностью около 6 часов, сохраняющимся болевым синдромом. ТЛТ не проводилась. На КАГ - окклюзивный тромб от устья ПМЖА, без дистального русла. Тромбэкстракторов не было. Оперирующий рентгенохирург побоялся сделать механическую реканализацию, объяснив это тем, что тромб при его прохождении вызовет дистальную эмболию. С первых минут селективного введения актилизе развилась неоднократно рецидивировавшая фибрилляция желудочков, которая не позволила продолжить вмешательство. Реанимация была неэффективна: несмотря на восстановление ритма, пациент умер через 2 часа, не приходя в сознание
На вскрытии распространенный ИМ, тромб в ПМЖА не обнаружен.
Рентгенохирург был неправ?
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 16.01.2010, 00:12
Аватар для corvalol
corvalol corvalol вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.07.2006
Город: Москва
Сообщений: 253
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 29 раз(а) за 29 сообщений
corvalol этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
сложно сказать - раз на раз не приходится...
актилизе конечно классный тромболитик, но как говориться 100% в медицине быть не может, так что ИМХО за дефицитом времени лучше пластика!
кстати в моей практике был аналогичный пациент. конечно инфаркт у него был дай Боже,но выписался он из стационара в стабильном состоянии.
к слову делали ему и ТЛТ и ангиопластику!
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 16.01.2010, 00:23
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Serg62 Посмотреть сообщение
Ситуация из недавнего (печального) опыта. В рентгеноперационную доставлен пациент 32 лет с трансмуральным передним ИМ, продолжительностью около 6 часов, сохраняющимся болевым синдромом. ТЛТ не проводилась. На КАГ - окклюзивный тромб от устья ПМЖА, без дистального русла. Тромбэкстракторов не было. Оперирующий рентгенохирург побоялся сделать механическую реканализацию, объяснив это тем, что тромб при его прохождении вызовет дистальную эмболию. С первых минут селективного введения актилизе развилась неоднократно рецидивировавшая фибрилляция желудочков, которая не позволила продолжить вмешательство. Реанимация была неэффективна: несмотря на восстановление ритма, пациент умер через 2 часа, не приходя в сознание
На вскрытии распространенный ИМ, тромб в ПМЖА не обнаружен.
Рентгенохирург был неправ?
Фибрилляция могла возникнуть и при PCI и при ТЛТ вместе и по отдельности, так и без их применения в принципе.
Цитата:
Сообщение от corvalol Посмотреть сообщение
сложно сказать - раз на раз не приходится...
актилизе конечно классный тромболитик, но как говориться 100% в медицине быть не может, так что ИМХО за дефицитом времени лучше пластика!
Что имеется ввиду под дефицитом времени?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 16.01.2010, 15:23
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В руководстве по кардиологии Тополя в лечении ОИМ с подъемом ST вообще как таковой интракоронарный тромболизис не рассматривается.
Доставка больного в рентгеноперационную подразумевает под собой эндоваскулярное лечение. А если артерия окклюзирована то её надо открывать, так как там(в миокраде) в любом случае нет перфузии(если только не какие то мощные коллатерали уже успели образоваться) и терять впринципе нечего.Тем более, если все таки это именно тромбоз и артерия закрывалась не на фоне критического стеноза, а сразу из за разорвавшейся 50% нестабильной бляшки к примеру, коллатерали из ПКА в ПМЖВ если и есть, то слабые и их явно будет недостаточно для адекватной перфузии в передней стенки и верхушки.
При введении тромболилита, тромб также разрушится и все это "добро" также полетит в дистальное русло на сколько я понимаю? Тем более тромботические массы после фибринолиза "кишат" активированным тромбином, который сам по себе может активировать тромбоциты, вызывать спазм сосудов дистального русла. И в результате no reflow?

Фибрилляция может быть и проявление реперфузионного синдрома.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 16.01.2010, 20:41
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
тромботические массы после фибринолиза "кишат" активированным тромбином, который сам по себе может активировать тромбоциты, вызывать спазм сосудов дистального русла. И в результате no reflow?
Опа на!!!
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 16.01.2010, 20:59
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,393
Поблагодарили 33,236 раз(а) за 31,585 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
При введении тромболилита, тромб также разрушится и все это "добро" также полетит в дистальное русло на сколько я понимаю? Тем более тромботические массы после фибринолиза "кишат" активированным тромбином, который сам по себе может активировать тромбоциты, вызывать спазм сосудов дистального русла.
Вот в полной версии статья, показывающая, что No-reflow зависит от проницаемости тромба и его способности к лизису: чем ниже его проницаемость и выше устойчивость к лизированию, тем выше риск развития No-reflow phenomenon, то есть опасность не в том, что тромб лизировался и его фрагменты эмболизировали дистальное русло, а в том, что тромб сформировался (состоялась ретракция сгустка после сокращения тромбоцитов, попавших в фибриновую сеть, и сам фибрим прошился фактором 13) и перестал быть восприимчивым к фибринолизу:

No-reflow phenomenon after acute myocardial infarction is associated with reduced clot permeability and susceptibility to lysis.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 16.01.2010, 22:43
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
Тем более тромботические массы после фибринолиза "кишат" активированным тромбином, который сам по себе может активировать тромбоциты, вызывать спазм сосудов дистального русла. И в результате no reflow?
Я тоже где-то читал, что причина неудач Facilitated PCI именно активация тромбоцитов и травма во время процедуры приводит к ретромбозу. Можно поискать инфо, если интересно.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 17.01.2010, 11:38
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от KMN Посмотреть сообщение
Я тоже где-то читал, что причина неудач Facilitated PCI именно активация тромбоцитов и травма во время процедуры приводит к ретромбозу. Можно поискать инфо, если интересно.
Низкомолекулярный гепарин и прямые ингибиторы тромбина
(1) Цель. Обычный гепарин нейтрализуется активирован!
ными тромбоцитами, поэтому он не действует на тром!
бин, связанный с фибрином. В коронарном тромбе со!
держится много тромбина, а после тромболизиса его
активность резко возрастает,
поэтому, чтобы предот!
вратить повторную окклюзию, тромбин нужно инакти!
вировать. Преимущества низкомолекулярных гепари!
нов, например эноксапарина, — высокая биодоступ!
ность, устойчивость к тромбоцитарному фактору 4 и
низкий риск гепариновой тромбоцитопении. Прямые
ингибиторы тромбина (гирудин и бивалирудин) воздей!
ствуют как на свободный тромбин, так и на тромбин,
связанный с фибрином. Кроме того, у них более пред!
сказуемая фармакокинетика и их активность не подав!
ляется разнообразными циркулирующими факторами.

(Тополь)
я ж это не сам выдумал.

Комментарии к сообщению:
KMN одобрил(а): А можно ссылку на это руководство или само руководство. Спасибо большое)
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 17.01.2010, 11:48
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Когда фибрин будучи полимером разрушается в результате фибринолиза, он собсно и разрушается на молекулярные комплексы из тромбина и фибриногена. Активные центры тромбина при этом свободные(чтобы скажем активировать тромбоциты или вызывать спазм артериол), но недоступны для антитромбина 3 посредством которого работает гепарин. Поэтому единственный путь остановить этот процесс это или использование прямых инг тромбина(что описано выше) или хотя бы ингибиторы 2б3а. собственно исследование FInesse и включались больные с абциксимабом и половинной дозой тромболитика и просто абциксимабом. Без инг 2б3а было бы просто неэтично проводить этот научное исследование
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 17.01.2010, 11:56
Аватар для Consul
Consul Consul вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.05.2009
Город: дома
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Consul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеConsul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Vad Посмотреть сообщение
Вот в полной версии статья, показывающая, что No-reflow зависит от проницаемости тромба и его способности к лизису: чем ниже его проницаемость и выше устойчивость к лизированию, тем выше риск развития No-reflow phenomenon, то есть опасность не в том, что тромб лизировался и его фрагменты эмболизировали дистальное русло, а в том, что тромб сформировался (состоялась ретракция сгустка после сокращения тромбоцитов, попавших в фибриновую сеть, и сам фибрим прошился фактором 13) и перестал быть восприимчивым к фибринолизу:

No-reflow phenomenon after acute myocardial infarction is associated with reduced clot permeability and susceptibility to lysis.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Objective—We assessed the relationship between fibrin clot properties and the no-reflow phenomenon after primary
coronary intervention (PCI).
Обратите внимание что оценивают no reflow у больных после первичной чкв, а не после тромболитической терапии.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 17.01.2010, 16:36
Serg62 Serg62 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.11.2006
Город: Белгород
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 2
Serg62 *
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
В руководстве по кардиологии Тополя в лечении ОИМ с подъемом ST вообще как таковой интракоронарный тромболизис не рассматривается.
Существуют ли какие-либо официальные рекомендации по проведению интракоронарного тромболизиса?
Цитата:
Сообщение от Consul Посмотреть сообщение
Доставка больного в рентгеноперационную подразумевает под собой эндоваскулярное лечение. А если артерия окклюзирована то её надо открывать, так как там(в миокраде) в любом случае нет перфузии(если только не какие то мощные коллатерали уже успели образоваться) и терять впринципе нечего.
Где можно прочитать о применении "механической" и "фармакологической" стратегий восстановления коронарного кровотока при ЧКВ?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 18:39.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.