Занятные ЭКГ

chUmNick · #**661** 12.10.2011, 23:26

Нестабильность это нестабильность. Яблоко это яблоко. Качество мед. помощи это система критериев качества мед. помощи (ОСТ РФ)... Пардон, отвлекся на "личнообожаемое" [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

...Ваши варианты?

Для комплексов идеовентрикулярного (желудочкового) происхождения резкое изменение морфологии свидетельствует об существенном изменении места их возникновения. Т.наз. "политопность".
а) В принципе возможна (в этой жизни ВСЁ бывает!) ситуация "вклинения" одного желудочкового пейсмекера в регулярную работу другого желудочкового же источника возбуждений. Дальнейшие варианты сильно зависят от эл/физ. механизмов этих источников.
б) Ситуация одновременного существования в желудочках двух конкурирующих кругов реентри мне представляется крайне фантазийной.
в) Вклинение работы желудочкового очага в уже существующую петлю реентри возможно, но с большой вероятностью она хоть разок, но должна её прервать, чего в привденном примере не происходит.
Работа 2-х, временами конкурирующих, желудочковых очагов возможна и на мой вкус наиболее вероятна для этого варианта объяснений...

"Бида" в том, что мне (да и старине Оккаму!) все же проще представить "плавающее" в/жел проведение при ФП в сочетании с эпизодической "немассовой" (1-2) желудочковой эктопией, чем даже наиболее возможную ситуацию конкуренции 2-х желудочковых очагов.

Еще большая "бида", что по имеющейся у нас инфе сertainty (как любят сказать гайдлайнеры) определиться тут все равно не удастся. Так что остается лишь взвешивать вероятности на мотив "верю-не верю"... Пичалько, да?

Утешает лишь то, что абсолютное знание в нашей жизни не всегда обязательно, есть маневры. Для ДГЭ, например, тот же кордарон. Для стратегического этапа - дообследование, то же ЭФИ...

Единственное с чем точно не согласен, так это с порывами по одной лишь догоспитальной ЭКГ (и скудноватым анамнезом) определяться с долгоиграющими прогнозотактиками, типа PTCA, ИКД, CRT...
__________________________________________________ _________
На всякий случай уточню - все выше/ниже/вообщевэтомфоруме мной сказанное есть мое сугубое и трегубое ИМХО.
И буду весьма благодарен и заинтересован (в хорошем любопытствующем смысле!) любым аргументированно-осмысленным возражениям и опровержениям моей точки зрения!

Nastydoc · #**662** 12.10.2011, 23:53

Цитата:

Сообщение от chUmNick

Для комплексов идеовентрикулярного (желудочкового) происхождения резкое изменение морфологии свидетельствует об существенном изменении места их возникновения. Т.наз. "политопность".

всегда ли? почему блокада очага не подходит, неужели петля реентри такая железобетонная, что не может себе позволить в силу внешних факторов сменить морфологию однократно, возвратясь к прежнему после?

chUmNick · #**663** 13.10.2011, 00:04

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

всегда ли? почему блокада выхода из очага не подходит, неужели петля реентри такая железобетонная, что не может себе позволить в силу внешних факторов сменить морфологию однократно, возвратясь к прежнему после?

Так, в моем заскорузлом уже мозгу аритмические механизмы "очаг" и "реентри" лежат в разных, плохосмешиваемых разделах...
Блокада выхода из "очага" мне представляется лишь каким-то выпадением очередных возбуждений от него... Типа "та-та-та-пауза-та-та-та..."
Петля "реентри" в случае "микро" достаточно жестко привязана к её месту в желудочках, отчего по любому не может породит комплекс существенно другой морфологии.
Петля "реентри" в случае "макро" тем более не меняет существенно (ни с того, ни с сего!) свои ходы и морфологию. Скорее уж прервется внешним возбуждением.
Как-то так...

Nastydoc · #**664** 13.10.2011, 00:06

Цитата:

Сообщение от chUmNick

Так, в моем заскорузлом уже мозгу аритмические механизмы "очаг" и "реентри" лежат в разных, плохосмешиваемых разделах...
Блокада выхода из "очага" мне представляется лишь каким-то выпадением очередных возбуждений от него... Типа "та-та-та-пауза-та-та-та..."
Петля "реентри" в случае "микро" достаточно жестко привязана к её месту в желудочках, отчего по любому не может породит комплекс существенно другой морфологии.
Петля "реентри" в случае "макро" тем более не меняет существенно (ни с того, ни с сего!) свои ходы и морфологию. Скорее уж прервется внешним возбуждением.
Как-то так...

по другому спрошу - в петле реентри может возникнуть блокада, замедляющая прохождение импульса и меняющая морфологию желудочкового комплекса?

chUmNick · #**665** 13.10.2011, 00:20

В отношении желудочковых реенти (как макро, так и микро)

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

...в петле реентри может возникнуть блокада, замедляющая прохождение импульса..?

Может. Изменится длина цикла (RR, короче).

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

...в петле реентри может возникнуть блокада... меняющая морфологию желудочкового комплекса?

Нет, не может. В смысле - мне такого механизЬма не представить.

Временно иссяк. До новых встреч! [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Nastydoc · #**666** 13.10.2011, 09:19

Цитата:

В качестве механизмов полиморфности ЭКГ при ЖТ изначально предполагалось
два: либо дрейф ревербератора, либо политопия. Впоследствии было
продемонстрировано, что полиморфные ЭКГ может создавать и ревербератор без дрейфа: достаточно было непостоянство скорости вращения волны возбуждения,
возникающее из-за динамического изменения проводимости миокарда и приводящее к
изменению «перекрытия волн». В качестве других гипотетических механизмов
полиморфности ЭКГ разные исследователи указывают два: сосуществование двух ре-
ентри, излучающих на разных частотах и изменение формы нити трёхмерного
автоволнового вихря [8]. К настоящему времени никому еще не удалось убедительно
продемонстрировать возможность различения по ЭКГ разных механизмов ее
полиморфности.
Таким образом, механизмы полиморфности ЭКГ при ЖТ до сих пор еще остаются
неясными и малоисследованными, принятые определения полиморфности являются
туманными, противоречивыми и непригодными для точных измерений величины
полиморфности, а лечение этих состояний при помощи антиаритмических средств по
последним данным приводит к увеличению летальности. Тем не менее, степень
полиморфности ЭКГ продолжают связывать с уровнем опасности аритмии, хотя остается
неясным, насколько обоснованными являются утверждения о прямой [/связи между
полиморфностью ЭКГ и опасностью аритмии.

как-то так [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

BMB · #**667** 13.10.2011, 11:43

Цитата:

Сообщение от chUmNick

...Единственное с чем точно не согласен, так это с порывами по одной лишь догоспитальной ЭКГ (и скудноватым анамнезом) определяться с долгоиграющими прогнозотактиками, типа PTCA, ИКД, CRT...

чувствую в мой огород аргумент - вполне справедливо, а то я слегка в экстрасенсы ударился

chUmNick · #**668** 13.10.2011, 13:48

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

как-то так [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вот спасибо за ссылочку! [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Вашими стараниями выпал из производительной жизни в глубины [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и изысканные наслаждения фразами типа "дрейф автоволнового вихря по типу классического двухпериодного меандра"!

Тем не менее пока остаюсь при своем мнении.
Сдается мне все же, что описанные механизмы полиморфности ЖТ приводят либо к более плавным изменениям морфологии QRS, либо к полной их хаотичности. А не к рассматриваемом варианту вклинения 1-2 резко "противоположных комплексов.

Хотя не исключено, что я просто еще не переварил поглощенные строки про "параболические дифференциальные уравнения в частных производных с нелинейным свободным членом".

Nastydoc · #**669** 13.10.2011, 13:50

мне не жалко, могу еще про базовые механизмы аритмий того же автора подкинуть, чтобы уж совсем

chUmNick · #**670** 13.10.2011, 16:16

Цитата:

Сообщение от Nastydoc

мне не жалко, могу еще про базовые механизмы аритмий того же автора подкинуть, чтобы уж совсем

Благодарствую, это я уже покурил! [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Цитата:

Сообщение от chUmNick

...глубины [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]...
..."параболические дифференциальные уравнения в частных производных с нелинейным свободным членом"...

Более того, почерпнутая и там информация также использовалась при подготовке моего предыдущего поста

Цитата:

...Тем не менее пока остаюсь при своем мнении.
Сдается мне все же, что описанные механизмы полиморфности ЖТ приводят либо к более плавным изменениям морфологии QRS, либо к полной их хаотичности. А не к рассматриваемом варианту вклинения 1-2 резко "противоположных" комплексов...

*GeoDoc* · #**671** 08.11.2011, 21:59

Коллеги из общей реанимации пригласили для обсуждения вопроса: нужна ли временная кардиостимуляция.
Мужчина 40 лет, доставлен бригадой СМП в сопорозном состоянии сознания с улицы. При поступлении нестабильная гемодинамика, ЧСС = 35 в мин. При осмотре - ЧСС 40 в мин. Нужно ли было проводить временную ЭКС!?

Nastydoc · #**672** 08.11.2011, 22:29

тут ав-диссоциация насколько из кусочков понятно, учитывая данные анамнеза и осмотра думаю да

*Gilarov* · #**673** 08.11.2011, 22:54

А чегож нет. Редкий пульс, нестабильная гемодинамика. Конечно, надо ВЭКС

zoe_zoe · #**674** 08.11.2011, 22:57

Очень маленький кусок ЭКГ. Причин для сопора и нестабильной гемодинамики (кстати, а в чем это выражается?) помимо ЧСС 40 в минуту масса. Учитывая дату, зафиксированную на пленке- может быть поделитесь дополнительными сведениями?

chUmNick · #**675** 09.11.2011, 07:00

Цитата:

Сообщение от GeoDoc

...Мужчина 40 лет, доставлен бригадой СМП в сопорозном состоянии сознания с улицы...

Хо-хо! Какая занятная пленка! Крррасотища!

Синусовая(?) бради такая бради.

Тут другое интересно - с улицы, говорите... И долго он там на улице пролежал? Проще говоря - температура тела какая у мужчины? Согреть его не нужно ли (аккуратненько), вдруг и без ВЭКСа дело обойдется? [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]