Ваш выбор анестезии при ЛОР операциях

[doctormitya]

Уважаемый pandoc! Большое спасибо за подробный ответ.
Пребывая в мытарствах об анестезиологическом риске, нашел любопытную информацию по сравнительной статистике в Руководстве по анестезиологии со ссылкой на работы Cooper J B (1984).
«…В США ежегодно умирает приблизительно от 2000 до 10 000 больных по причинам, так или иначе связанных с анестезией, что значительно превышает число погибающих в авиакатастрофах (в среднем 125 год). Это сравнение интересно ещё и в том отношении, что в США за год число больных подвергающихся анестезии (20 x 10 в 6), и количество авиапассажиров (20 x 10 в 7) достаточно близки...». Естественно за это время много воды утекло, но каково это соотношение в наше время?

Cooper JB.Pierce EC Jr., Cooper JB., ed. Toward prevention of anesthetic mishaps, Analysis of Anesthetic Mishaps. Boston: Little, Brown & Co, 1984: pp 167-183.
Cooper JB, Newbower RS, Kitz RJ. An analysis of major errors and equipment failures in anesthesia management: considerations for prevention and detection. Anesthesiology 1984;60:34- 42.

P.S. Оригинальные статьи с наскоку не нашёл.
С уважением.

Сообщение от doctormitya

Уважаемый pandoc! Большое спасибо за подробный ответ.
Пребывая в мытарствах об анестезиологическом риске, нашел любопытную информацию по сравнительной статистике в Руководстве по анестезиологии со ссылкой на работы Cooper J B (1984).
«…В США ежегодно умирает приблизительно от 2000 до 10 000 больных по причинам, так или иначе связанных с анестезией, что значительно превышает число погибающих в авиакатастрофах (в среднем 125 год). Это сравнение интересно ещё и в том отношении, что в США за год число больных подвергающихся анестезии (20 x 10 в 6), и количество авиапассажиров (20 x 10 в 7) достаточно близки...». Естественно за это время много воды утекло, но каково это соотношение в наше время?

Cooper JB.Pierce EC Jr., Cooper JB., ed. Toward prevention of anesthetic mishaps, Analysis of Anesthetic Mishaps. Boston: Little, Brown & Co, 1984: pp 167-183.
Cooper JB, Newbower RS, Kitz RJ. An analysis of major errors and equipment failures in anesthesia management: considerations for prevention and detection. Anesthesiology 1984;60:34- 42.

P.S. Оригинальные статьи с наскоку не нашёл.
С уважением.

В 80 годах смертость от анестезии в США составлял 1:10 000,что,вероятно ,было побольше чем 10000/год.Смертность же на дорогах была от 80до 120 тыс/год в то время.Сейчас смертность на дорогах при значительно возросшем числе автомобилей на дорогах(>100 млн)и увеличившемся населении США (280 млн),количество смертей в результате аварий на дорогах не превышает 40-45 тыс в год.Такое снижение смертности стало возможным благодаря повышению стандартов безопасности автомобилей и улучшению системы быстрой доставки пострадавших в травма-центры,где им оказывается более квалифицированная помощь,в том числе и анестезиологическая,чем 20-25 лет назад.Статистика у меня сборная,из множественных источников,имеющихся на интернете.Я делал этот анализ для доклада примерно 2 года назад.С тех пор поменял компьютер дважды и материал не сохранил за ненадобностью.Однако,большинство источников смогу восстановить,при необходимости.Не очень,правда,хочется заниматься этим снова.Если Вам интересно,можете сделать search on http://scholar.google.com/
on risks of anesthesia,automobile fatalities,morbidity due to motor vehicle accidents etc.Или все,что Вас интересует.

[MedicKen]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Conclusion Various procedures can be performed safely, effectively, and with decreased hospital charges with the use of IVS administered by a pediatric sedation service.


Как правильно перевести вышеуказанную цитату?!

Сообщение от MedicKen

http://archotol.ama-assn.org/cgi/con...lcode=archotol

Conclusion Various procedures can be performed safely, effectively, and with decreased hospital charges with the use of IVS administered by a pediatric sedation service.


Как правильно перевести вышеуказанную цитату?!

Уважаемый Медиккен!Вы опять путаете божий дар с яичницей?Прочтите,если умеете,или попросите кого нибудь перевести 1 абзац,где говорится при каких опреациях возможна внутривенная анестезия без интубации трахеи.А именно-опрациях на барабанной перепонке (мирингостомия,fine needle aspiration,tymopanoplasty with patch).Или nasal ciliary biopsy.Mы при таких операциях даже не делаем внутривенный доступ,не говоря уже об интубации трахеи.Вы же,как ранее заметили,делаете такие прoцедуры под местной анестезией у детеj.Миринготомию,не так ли? Patients Patients younger than 18 years who underwent tympanostomy tube removal and/or patch myringoplasty with absorbable gelatin sponge, nasal ciliary biopsy, fine-needle aspiration, or other minor procedures between September 1, 1998, and August 31, 2001. А цитату Вашу я тоже со словарем перевести могу...

[MedicKen]

Сообщение от pandoc

Уважаемый Медиккен!Вы опять путаете божий дар с яичницей?...

Спасибо за перевод. А можно без отрицательных эмоций?! Надоело уже....

Сообщение от pandoc

Прочтите,если умеете,или попросите кого нибудь перевести 1 абзац,где говорится при каких опреациях возможна внутривенная анестезия без интубации трахеи.

Не умею! Вот и прошу перевести. Лингво и промт не помагают в этой лингвистической конструкции.

Третий час ищу англоязычную инфу по следующим вопросам:
- местная анестезия vs наркоз при ЛОР-операциях (сравнение числа осложнений, рецидивов, отдаленных результатов)
- отделенные последствия наркоза у детей

Если есть информация по вышеуказанным вопросам - буду благодарен.

А то слова, слова - а где доказательная база по этим вопросам?!

[MedicKen]

Сообщение от Dr. Vadim

Покиньте, сделайте одолжение!

Форум открытый. Не Вам давать мне такие рекомендации.

Сообщение от Наталья П.

Электронная версия есть. На английском языке. Устроит?

К сожалению нет.

Спасибо за ссылки! Но эти издательства осуществляют отправку заказа только по территории РФ.

Если заказать в озоне - ИМХО слишком дорого. Ну да ладно. Это мои личные проблемы.

Сообщение от Наталья П.

Кстати ЛОР хирурги аргументируют в пользу общей анестезии у детей более низким процентом повторной операции по поводу рецидива.

Да, под наркозом можно более тщательно удалить аденоидную ткань. Но у аденоидных вегетаций нет капсулы, а значит полностью удалить их нельзя. По собстывенному опыту - неоднократно видел рецидивы после аденотомии под наркозом. Ощутимой разницы числа рецидивов под м/а и наркозом не ощущается.

Сообщение от pandoc

(у нас делаются аденоидектомии с тонзиллэктомиями,поэтому рецидивы не встречаются)

Неужели небные миндалины источник рецидива аденоидных вегетаций?! Приведите источник Вашей информации.

Сообщение от pandoc

Аденоиды и миндалины не удаляются а частично вырываются.

А Вы думаете что под наркозом не "вырываются"?! Оперативный прием один и тот же. Аденоиды ни при какой анестезии полностью не удаляются. А небные миндалины можно прекрасно полностью удалить под м/а.

А есть ли у Вас ссылки на источник, в котором сказано что под м/а оставляются большие участки лимфаденоидной ткани?

Сообщение от doctormitya

Возьмём несложную септопластику (передние отделы носовой перегородки), адекватная местная анестезия это практически операция на сухом поле, ЛОР хирурги используют её и при общей анестезии, разница великая, проблемы с кровотечением нет, для пациента только присутствие на собственной операции и небольшой физический дискомфорт.

Наконец-то появился человек, который видел септопластику под м/а. Хочу добавить, что в наших условиях под наркозом при септопластике очень много времени уделяется гемостазу. Под наркозом часто сильнее кровят, чем под м/а (это относится и к аденотомии, при тонзиллэктомии реже - там добавляем местную инфильтрационную).

Сообщение от doctormitya

у больных повышенная кровопотеря, которая мешает им работать, с моей точки зрения вполне закономерная вследствие окончания действия местных анестетиков с вазопрессором. Как следствие просьба снизить артериальное давление. Управляемая гипотония не всегда обеспечивает ожидаемый эффект или его вообще нет, так же не устойчив результата и от этамзилата. Сразу хочу уточнить, перед операцией не выявлены какие либо отклонения в гемостазе, во время анестезии АД в норме или на субнормальных цифрах.

Классическая ситуация в нашей операционной Только под м/а кровотечение "вполне закономерная вследствие окончания действия местных анестетиков с вазопрессором" не происходит.

Сообщение от pandoc

етамзилат не разрешен к применению в США

Почему?! Можно линк?!

Уважаемый Медиккен!Если Вы пытаетесь убедить себя,что местная анестезия-достойная альтернатива ендотрахеальному наркозу у детей,то я Вам тут не помощник.Легче найти на интенете "достоверные доказательства" существования инопланетян среди нас.Нет такой литературы (по возможности м/а при обсуждаемых операциях) на английском,немецком,французском,испанском языках.На русском-не знаю,не искал.Так же как и нет литературы на вышеперечисленных языках по "отдаленным последствиям наркоза у детей".Этот вопрос уже не обсуждается многие десятилетия на перечисленных ранее языках(кроме русского).Потому как у общей анестезии НЕТ "отдаленных"последствий.Последствия могут возникнуть в результате непредвиденных осложнений анестезии.Частота их или потенциальный риск их возникновения -см.выше.
Кровопотеря при тонзиллэкомии и аденоидэктомии под эндотрахеальным наркозом у детей сопровождаетя минимальной кровопотерей в Америке,Канаде,Австралии,Новой Зеландии,Западной Европе и Скандинавии.Под местной анестезией такие операции у детей никто не делает.Среди наших докторов (анестезиологов,ЛОР и просто хирургов есть представители всех этих стран).Кровопотеря не превышает 100 мл в самом тяжелом случае,обычно-10-20 мл.Операция занимает в среднем 10 минут,пациенты не кровят после экстубации ,которая производится немедленно после окончания операции.Рецидивы аденоид и тонзил -не встречаются.Если у Вас есть проблемы с кровотечениями при таких операциях и рецидивы,то вам лучше разобраться с вашими хирургическими деталями и сравнить их с обшепринятыми на западе.Я тут вам ничем помочь не могу.Так же как и с вопросом,почему этамзилат не разрешен к применению в США.Вам с таким вопросом лучше обратиться в FDA.A что Вам толку то в англоязычных источниках,если не секрет.Читать то все равно не умеете.

[MedicKen]

Уважаемый Пандок!

Сообщение от pandoc

Уважаемый Медиккен!Если Вы пытаетесь убедить себя,что местная анестезия-достойная альтернатива ендотрахеальному наркозу у детей,то я Вам тут не помощник.

Не пытаюсь я себя ни в чем убедить. У меня есть определенные взгляды на этот вопрос. И я из практики знаю, что м/а в моих условиях безопасней чем ОИН. Но при этом наркоз в детской практике должен составлять подавляющий % оперативных вмешательств. Я пытаюсь найти документальную аргументацию Вашим словам. Вы тут приводите свой опыт анестезиологического обеспечения, советы Ваших коллег и визуальный опыт. А где достойная аргументация?!

Вы заявляете, что:
- наркоз в детском возрасте не имеет отдаленных последствий
- под м/а невозможно выполнить качественно оперативный прием
- аденотомия+тонзиллэктомия - гарантия отсутствия рецидивов
- этамзилат запрещен в использовании

Сообщение от pandoc

Легче найти на интенете "достоверные доказательства" существования инопланетян среди нас. Нет такой литературы (по возможности м/а при обсуждаемых операциях) на английском,немецком,французском,испанском языках.

Секундочку... Может я ошибаюсь, но доказательная медицина требует исследований, чтобы подтвердить или опровергнуть определенные тезисы.

Сообщение от pandoc

Читать то все равно не умеете.

Умею но с трудом и долго. А то что не получается спрашиваю у друзей. Это не аргумент - "что с Вас взять, все равно не поймете".

Сообщение от MedicKen

Уважаемый Пандок!



Не пытаюсь я себя ни в чем убедить. У меня есть определенные взгляды на этот вопрос. И я из практики знаю, что м/а в моих условиях безопасней чем ОИН. Но при этом наркоз в детской практике должен составлять подавляющий % оперативных вмешательств. Я пытаюсь найти документальную аргументацию Вашим словам. Вы тут приводите свой опыт анестезиологического обеспечения, советы Ваших коллег и визуальный опыт. А где достойная аргументация?!

Вы заявляете, что:
- наркоз в детском возрасте не имеет отдаленных последствий
- под м/а невозможно выполнить качественно оперативный прием
- аденотомия+тонзиллэктомия - гарантия отсутствия рецидивов
- этамзилат запрещен в использовании



Секундочку... Может я ошибаюсь, но доказательная медицина требует исследований, чтобы подтвердить или опровергнуть определенные тезисы.



Умею но с трудом и долго. А то что не получается спрашиваю у друзей. Это не аргумент - "что с Вас взять, все равно не поймете".

Я не совсем понимаю Вашу позицию.Должен ли я скать литературные источники,опровергающие мою позицию?Таких источников я найти не могу.Если у Вас есть какой то особый интернет с неизвестными мне источниками,подтверждающими Ваш собственный опыт,то Вам и карты в руки.Найдете-с удовольствием обсудим.

[MedicKen]

Вы неправильно меня поняли. Я прошу у Вас ссылки на источники подтверждающие Ваши высказывания:

- наркоз в детском возрасте не имеет отдаленных последствий
- под м/а невозможно выполнить качественно оперативный прием
- аденотомия+тонзиллэктомия - гарантия отсутствия рецидивов
- этамзилат запрещен в использовании

И не более того.

Сообщение от MedicKen

Вы неправильно меня поняли. Я прошу у Вас ссылки на источники подтверждающие Ваши высказывания:

- наркоз в детском возрасте не имеет отдаленных последствий
- под м/а невозможно выполнить качественно оперативный прием
- аденотомия+тонзиллэктомия - гарантия отсутствия рецидивов
- этамзилат запрещен в использовании

И не более того.

Медиккен!А вы действительно занимаетесь оториноларингологией?Что-то меня все больше и больше разбирают сомнения.Если да,то прежде чем ввязываться такого рода стеб,полезно иногда мемного подумать.Также,иногда наличие обычного здравого смысла без особых профессионаьных знаний помогает избежать очередных заявлений из серии "Медицинский юмор и анекдоты".

[doctormitya]

Уважаемый pandoc! Премного благодарен за подробный ответ. Вашим советом непременно воспользуюсь.
С уважением.

[doctormitya]

Уважаемый MedicKen!
Даю ссылку от наших ЛОР хирургов [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Статьи как раз по преимуществам аденотомии при общей анестезии, но без пароля и логина вы их не получите, а высылают их долго, к сожалению у меня их нет.
Статьи ЛОР хирурги перешлют мне вечером.
С уважением.

[papadoctor]

Сообщение от doctormitya

Уважаемый MedicKen!
Даю ссылку от наших ЛОР хирургов [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Статьи как раз по преимуществам аденотомии при общей анестезии, но без пароля и логина вы их не получите, а высылают их долго, к сожалению у меня их нет.
Статьи ЛОР хирурги перешлют мне вечером.
С уважением.

Линк на консент и веб-сайт нашей группы
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[MedicKen]

Сообщение от pandoc

Если да,то прежде чем ввязываться такого рода стеб,полезно иногда мемного подумать.Также,иногда наличие обычного здравого смысла без особых профессионаьных знаний помогает избежать очередных заявлений из серии "Медицинский юмор и анекдоты".

Ну вот! Опять попытки меня оскорбить без аргументации своих взглядов. Более чем - во всем мире делают так, а мои коллеги об этом не знают, а у нас делается так, а что там 1/6 часть суши, да все об этом знают, да все так работают - Вы ничего привести не можете.

Сообщение от doctormitya

Статьи как раз по преимуществам аденотомии при общей анестезии

Спасибо за беспокойство. Об этом сайте я в курсе. В который раз повторяю - оперативные вмешательства в детском возрасте в подавляющем % случаев должны выполнятся под наркозом, это удобно для хирурга и дает контроль над ситуацией и т.д.

Но заявления уважаемого Пандока:

- под м/а невозможно выполнить качественно оперативный прием
- аденотомия+тонзиллэктомия - гарантия отсутствия рецидивов

меня просто приводят в недоумение.

заявление, что

- наркоз в детском возрасте не имеет отдаленных последствий

Меня искренне интересует. Ищу подтверждений. Может кто проводил исследования о соматическом и психическом развитии детей, перенесших оперативные вмешательства под наркозом? Как дальше они развивались? Может чем то чаще болели, или наоборот?

Заявление
- этамзилат запрещен в использовании

Меня искренне удивил. Он у нас активно используется. Это препарат каждого операционного дня. А голые слова что он запрещен - это только слова. Надо найти линк или тектовую ссылку.

Давайте вести дискуссию по 4 этим пунктам. Все остальное понятно и так.